Отправлено: 17.02.06 20:41. Заголовок: "Балканское" происхождение украинцев

В настоящее время антропологией, палеоантропологией, генетикой (данные по группам крови, классическим маркерам, аутосомной ДНК, Y-хромосоме, мтДНК и др.), а также исторической наукой и археологией, иными отраслями науки, накоплено достаточно, данных, чтобы сделать обоснованный вывод о том, что украинцы генетически принадлежат к кругу "балканских" популяций, а предки украинцев мигрировали на территорию современной Украины, вероятно, с территории современной Румынии, и первоначально принадлежали к фракийской (гето-дакийской) этно-лингвистической группе.

 Отправлено: 30.04.07 11:29. Заголовок: Re:

CordedWare пишет:

цитата:

абсолютно устаревшие данные

По той причине что они Вас не устраивают Или может долихокефалия возросла путем изменения внутринародной идеологии?...:)

 Отправлено: 30.04.07 11:38. Заголовок: Re:

kirasir пишет:

цитата:

Что тут формулировать...

действительно - формулировать тут нечего, т.к. приведенные даные неверны

 Отправлено: 30.04.07 11:51. Заголовок: Re:

 Отправлено: 30.04.07 12:24. Заголовок: Re:

Бранко пишет:чорне (

цитата:

4 — 5,27)Вот у албанцев (свелые15%,каштановые45%,темные40%)Он хоть темно-русяве (6 — 8) гуцулов видел?СЕГЕДА конкретно жжжжжжоот русяве (9 — 26) 58,1 38,0 3,9

 Отправлено: 30.04.07 12:58. Заголовок: Re:

kirasir

Ваши сообщения не несут смысловую нагрузку. Постарайтесь внятно и полно формулировать свои мысли, которыми Вы хотите поделиться с форумчанами.

 Отправлено: 30.04.07 19:06. Заголовок: Re:

CordedWare пишет:

цитата:

Ваши сообщения не несут смысловую нагрузку

Причем здесь нагрузка,я всего лишь написал что если основываться на данных С.Сегеды то албанцы оказываются светлее гуцулов. Не объязательно же из-за испорченого формата сообщения так реагировать.

 Отправлено: 30.04.07 20:15. Заголовок: Re:

kirasir пишет:

цитата:

Причем здесь нагрузка,я всего лишь написал что если основываться на данных С.Сегеды то албанцы оказываются светлее гуцулов. Не объязательно же из-за испорченого формата сообщения так реагировать.

Замечательно.

Объясняю: наборы по пигментации у всех антропологов были разные. Объективное сравнение возможно лишь при сравнении или самих наборов, или той же популяции разными антропологами.

Такая корреляция была проведена, например, для украинцев и русских: Алексеева сравнила свои результаты по той же группе с данными Дьяченко. Оказалось, что результаты Дьяченко по сравнению с результатами Алексеевой надо уменьшать в несколько раз. Или наоборот, у Алексевой увеличивать в несколько раз. Так, у Дьяченко блондизм украинцев (полещуков) доходит до 12%, что по сравнению с 23% у русских - совсем неплохо, но при пересчете с поправочным коэффициентов у украинцев нигде больше 3% нет.

 Отправлено: 01.05.07 12:20. Заголовок: Re:

CordedWare пишет:

цитата:

Замечательно. Объясняю: наборы по пигментации у всех антропологов были разные

Нет ,ну просто отлично...вот только «блондизм» как вы выразились никто таким образом не выявлял,а вот постоянно менявшееся предвзятые данные некоторых антропологов -это факт.Та же Алексеева не один раз сначала делала скоропалительные выводы,потом сама же от них отказывалась.К тому же некоторые исследования советских антропологов с последующим их выводом в общественность, кардинально расходятся с материалами зарубежных авторов,что в принципе выглядит как нормалное явление того времени,вот только эти самые данные расходятся и с отображением окружающей действительности.Таким образом трудно не заметить,что некоторые материалы представляют собой еще один внутриполитический инструмент в руках советской власти по навязыванию неких стереотипов.К тому же в большенстве своем нелояльные к союзу «западенцы»-ярковыраженая больная тема.И еще ,может скажете какой ,везде преподносимый внешний тип русского был популярен(особенно в последние годы) в Царской Росии??? Вот только почему то при «советах»он резко,противоположено,изменил свой облик...

 Отправлено: 01.05.07 17:47. Заголовок: Re:

откровенно говоря, я не понял

 Отправлено: 03.05.07 09:53. Заголовок: Re:

CordedWare извините что я такой настырный но я запутался со своей классификацией-одни говорят что я понтид однозначно(южный европеоид), Вы говорите что я северный понтид-это значит иранонордид-северный европеоид, так к какой я ветви отношусь - северных европеоидов или южных европеоидов ?

 Отправлено: 05.05.07 14:39. Заголовок: Re:

***CordedWare извините что я такой настырный но я запутался со своей классификацией-одни говорят что я понтид однозначно(южный европеоид), Вы говорите что я северный понтид-это значит иранонордид-северный европеоид, так к какой я ветви отношусь - северных европеоидов или южных европеоидов ? ***

Да южный, южный... чего они тут вам темнят. И генетический анализ по отцовской линии с высокой вероятностью выявит гаплогруппу J.

***Поместите "себя" на Скади. Там тоже есть некоторые "спецы".***
У меня и Скалагрима похожее чувство юмора, не раз отмечал.

 Отправлено: 07.05.07 09:43. Заголовок: Re:

Агасфер cпасибо за ответ !

 Отправлено: 07.05.07 10:05. Заголовок: Re:

цитата:

Да южный, южный... чего они тут вам темнят. И генетический анализ по отцовской линии с высокой вероятностью выявит гаплогруппу J.

Агасфер не шейте Славко еврея, только на основе того, что у него фамилия Абраменко

 Отправлено: 07.05.07 10:14. Заголовок: Re:

Не, не Абраменко а Авраменко.

 Отправлено: 07.05.07 10:34. Заголовок: Re:

цитата:

Не, не Абраменко а Авраменко.

простите - запямятовал. Смысл реплики Агасфера от этого не изменился - он вам шьет еврея. Потому что у украинцев как правило гаплогруппы I1b, N, R1a, R1b.

 Отправлено: 07.05.07 11:09. Заголовок: Re:

А что это за гаплогруппы, R1a это арийская как я понял, а I1b, N, R1b что за гаплогруппы ?

 Отправлено: 07.05.07 11:26. Заголовок: Re:

I1b - балканская, N - это финно-угорская, с определнной натяжкой, R1b - западно-европейская (кельтская или докельтские западно- европейские автохтоны).
J имеет разные субклайды (я бы ее называл с натяжкой, но переднеазиатской) - есть варианты у итальянцев, есть у евреев и кавказцев. Основной приток на Украину скорее всего мог быть от евреев.

 Отправлено: 07.05.07 12:01. Заголовок: Re:

AlexM а какой гаплогруппы будет больше у украинцев ?

 Отправлено: 07.05.07 12:46. Заголовок: Re:

цитата:

AlexM а какой гаплогруппы будет больше у украинцев ?

я не знаю точно - видел разные цифры в разных исследованиях, так что лучше спросить у CordedWare или у Clavis-а или у Николы, они разбирается всяко лучше. Большинство вроде R1a и I1b.

 Отправлено: 07.05.07 13:14. Заголовок: Re:

AlexM пишет:

цитата:

Основной приток на Украину скорее всего мог быть от евреев.

Или от трипольцев , возможно сарматы, на "наметать" такой % вряд ли возможно, у самих сармат эта группа не главная, еще есть Е-из Африки. Большинство, конечно R1a, а вот
R1b, мало, на западе Украины побольше. Еще есть F, G, и Q. Это и ближневосточные и сибирский из тундры, около 1.5%. Короче, по мужской линии, вероятность оказаться потомком R1a, около половины, остальные 50%-это уже- "мы люди не местные".

 Отправлено: 07.05.07 13:35. Заголовок: Re:

***Агасфер не шейте Славко еврея, только на основе того, что у него фамилия Абраменко ***


Ой как интересно...
Ни ухом, ни рылом про фамилию не ведал. Но шил, откровенно шил. Чисто физиономически. Придётся оправдываться. :-))

Я блин стока здесь под этим своим ником пережил, ну блин стока, и стоически весьма... что вряд ли меня можно упрекнуть в анти чего-то-там. Тем не менее, Славко, вы очень похожи, ну очень. Возможно, ваши украинские предки были из Одессы.

С глубочайшей симпатией,
Искренне Ваш
Агасфер Мюллер

Это фото вспециально для Славко. Остальным не смотреть. :-)))))))))))))))))

 Отправлено: 07.05.07 14:19. Заголовок: Re:

Да нет Агасфер, из Одессы нет никого, все из украинских сёл и отец с матерью и деды и бабы и прадеды и прабабы и т.д. и т.п. Я очень сильно на отца своего похож, он украинец стопроцентный т.к. у него родители и деды и прадеды все из украинских сёл(юго-восток Украины - из таврии), фамилия Авраменко идёт по отцовской линии с незапамятных времён. Отец у меня похож на цыгана, я его выложу фотку в молодости, можна будет меня с ним сравнить.

 Отправлено: 07.05.07 15:32. Заголовок: Re:

AlexM пишет:

цитата:

Потому что у украинцев как правило гаплогруппы I1b, N, R1a, R1b.

и под 20% J и E, прямо как у румын, греков, албанцев...

 Отправлено: 09.05.07 20:26. Заголовок: Re:

"J имеет разные субклайды (я бы ее называл с натяжкой, но переднеазиатской) - есть варианты у итальянцев, есть у евреев и кавказцев. Основной приток на Украину скорее всего мог быть от евреев."

Ага. По Европе 30% греки, 25% итальянцы, 20% албанцы, по 10-15% у сербов, хорватов... 10% у индусов - все сплошные евреи! Евреи как нация возникли не раньше 1 тыс. до н. эры.
На территорию современной украины M172 (хотя к тому времени там уже было много различных кластеров) попал вместе с неолитическими племенами постепенно продвигающимся с Балкан меняя истощенные для земледелия угодья начиная с 3 тыс до н. эры.

Более того, "любимые вами евреи" носители только лишь гаплогруппы J1 - возникшей 18 тыс лет назад в южной Анатолии. Кроме них десятки процентов ее обладатели Ближнего Востока (увы не евреи). Большая ошибка обобщать всех носителей определенных гаплогрупп и навешивать им всем ярлыки. А в жизни оказывается, что все намного сложнее.

Более того к вашему сведению среди евреев очень распространена гаплогруппа R1a1 и R1b1c - причем с высоким процентом. Давайте всех их тоже запишем.

А вообще если чего то не знаешь точно лучше не болтать. Совет.

 Отправлено: 10.05.07 08:15. Заголовок: Re:

цитата:

30% греки, 25% итальянцы, 20% албанцы, по 10-15% у сербов, хорватов... 10% у индусов

это все и есть переднеазиатское влияние. Гены то из передней Азии :))))). Переднеазаиаты не только евреи,это и то что вы пречислили и кавказцы и большая доля жителей Ирана, Ирака и часть индусов и потомки вывезенных из Азии в Италию рабов и часть неариских греков и отуреченая часть греков, вообще влияние турков на европейский генофонд. кстати у всех народов это отлично отобразилось на фенотипе

цитата:

Более того к вашему сведению среди евреев очень распространена гаплогруппа R1a1 и R1b1c

это я тоже знаю - Ашкенази и Сефадримы активно мешались с местным населением Европы.

цитата:

На территорию современной украины M172 (хотя к тому времени там уже было много различных кластеров) попал вместе с неолитическими племенами постепенно продвигающимся с Балкан меняя истощенные для земледелия угодья начиная с 3 тыс до н. эры.

тоже переднеазиаты - часть их приложилась к формированию греческого генофонда. Вместе с изначально арийскими дорийцами.

цитата:

Большая ошибка обобщать всех носителей определенных гаплогрупп и навешивать им всем ярлыки. А в жизни оказывается, что все намного сложнее

никто никому не навешивает ярлыков. Но корреляция гаплогруппы J c переднеазиатским фенотипом по-моему вполне разумна. Все конечно надо смотреть на уровне популяций

PS. К тому же с Агафером мы друг друга поняли - он и сам признался что к чему :))). как ни крути а стероетип сложился J - "еврейская" гаплогруппа :))))). Даже на уровне ассоциативном - J и Jew

 Отправлено: 10.05.07 10:22. Заголовок: Re:

AlexM пишет:

цитата:

это я тоже знаю - Ашкенази и Сефадримы активно мешались с местным населением Европы.

лишь у Левитов 50% R1a1... наши люди в Голливуде...

у остальных местных евреев "славянского гена" мало... хотя какая-то примесь, даже, можно сказать, существенная, имела место быть

 Отправлено: 10.05.07 10:34. Заголовок: Re:

AlexM пишет:

цитата:

PS. К тому же с Агафером мы друг друга поняли - он и сам признался что к чему :))). как ни крути а стероетип сложился J - "еврейская" гаплогруппа :))))). Даже на уровне ассоциативном - J и Jew

Это буквенное обозначение стали применять несколько лет назад в новой номенклатуре, а раньше если вы в курсе были Eu9 - есть какие нить ассоциации?
Еще раз повторюсь - греки, итальянцы, албанцы, сербы, хорваты, кавказцы, иранцы, иракцы, индусы - все евреи?
Кроме ваших псевдоарийских дорийцев в Греции (какова доля R у греков знаете?) жили многие народности, которые стали впоследствии эллинами, кто их сформировал. Эти народы жили на Балканах за много тыс. до прихода северян. Ионийцы, этолийцы, фессалийцы, мессенцы - все это народы сложившиеся из автохтонного населения до 3 тыс. до н. э. Кто же они были в своей массе? 30% - J2*; 20% - E3b*; 10% -I1*; 5%-G и тд. На Крите, к примеру того же J* более 40%.AlexM пишет:

Далее вы опять проигнорировали "Евреи как нация возникли не раньше 1 тыс. до н. эры." - а все эти народы, которые я перечислил сложили намного тыс. раньше.

цитата:

никто никому не навешивает ярлыков. Но корреляция гаплогруппы J c переднеазиатским фенотипом по-моему вполне разумна. Все конечно надо смотреть на уровне популяций

Вот именно посмотреть. И нет никакой корреляции, если Y передался через 5 тыс лет, а остальные хромосомы (кодирующие) были перемешаны и получены от народов при продвижении с которыми было смешение на протяжении нескольких тыс. лет.

цитата:

тоже переднеазиаты

И что? Речь шла о том, что всему Eu9 (с тремя десятками subcalde) вы приписываете еврейство ;) разве не так?
Тоесть к чему все эти разговоры. Прежде чем что-то утвердительно говорить нужно знать это наверняка.

 Отправлено: 10.05.07 11:10. Заголовок: Re:

CordedWare пишет:

цитата:

лишь у Левитов 50% R1a1... наши люди в Голливуде...

как раз об этом статья -

Multiple Origins of Ashkenazi Levites: Y Chromosome Evidence for Both
Near Eastern and European Ancestries

http://class.csuhayward.edu/faculty/gmiller/3710/DNA_PDFS/yDNA/yDNA_Levites.pdf

 Отправлено: 10.05.07 12:18. Заголовок: Re:

CordedWare пишет:

цитата:

лишь у Левитов 50% R1a1... наши люди в Голливуде...

Опять же как это могло быть. Мужчина с Y-R1a женился на еврейской женщине и по их закону Галахе отпрыск становился евреем, но с игриком R1a который он так и передавал на протяжении веков. Но по убеждениям и по вере его потомки стали евреями.

Было так же обратное. неолитический Y-J2 попадал под влияние славян, фино-угров (во время своего продвижения). Те же мужчины вступали в брак с местными во время смешения и ассимиляции. За тысячелетия кроме игрика все остальные хромосомы его потомки наследовали от местных популяций. Но игрик останется у всех.

 Отправлено: 10.05.07 12:38. Заголовок: Re:

цитата:

И что? Речь шла о том, что всему Eu9 (с тремя десятками subcalde) вы приписываете еврейство ;) разве не так? Тоесть к чему все эти разговоры. Прежде чем что-то утвердительно говорить нужно знать это наверняка.

Это была отдельная тема с Агафером, о чем я написал выше.
А вы мне приписываете, того что я не утверждал - я всего лишь сказал что J- переднеазиатская гаплогруппа, а вы мне в пример привели тучу народов у которых переднеазиатский фенотип составляет немалый процент и хотите этим доказать, что мой тезис неверен???

цитата:

Вот именно посмотреть. И нет никакой корреляции, если Y передался через 5 тыс лет, а остальные хромосомы (кодирующие) были перемешаны и получены от народов при продвижении с которыми было смешение на протяжении нескольких тыс. лет.

на уровне популяций а не отдельный личностей! Покажите ка лучше обратное - где живет исключительно блондинистая популяция с высоким содержанием J?

цитата:

Кроме ваших псевдоарийских дорийцев в Греции (какова доля R у греков знаете?) жили многие народности, которые стали впоследствии эллинами, кто их сформировал. Эти народы жили на Балканах за много тыс. до прихода северян. Ионийцы, этолийцы, фессалийцы, мессенцы - все это народы сложившиеся из автохтонного населения до 3 тыс. до н. э. Кто же они были в своей массе? 30% - J2*; 20% - E3b*; 10% -I1*; 5%-G и тд. На Крите, к примеру того же J* более 40%.

исследовали современное население, а если его с турками по структуре сравнить?