Отправлено: 10.06.07 15:20. Заголовок: Типичные осетины (вопрос к demios)

Переношу из лички. Может кому тоже будет интересно:

demios:

цитата:

КВН. Вряд ли вы знаете их по именам, но скажу, что в команде есть тоьлко 3 типа особенно распространенных среди нас. вы, наверняка, помните капитана Давида Цаллаева, потом певун Тимур Дьяконов (не путать с русской фамилией дьяков) и еще один певец из команды - Заурбек Зангиев. они вполне типичны.

demios, вот фото КВН-команды «Пирамида» Северная Осетия



Капитан как и положено - наверху :) А певцы кто?

 Отправлено: 15.06.07 10:33. Заголовок: Re:

Skalagrim пишет:

цитата:

На языках не только одной языковой семьи, но даже одной и тоже группы говорят и американские негры и шведы и идиш-язычные евреи.

Не уместно сравнивать время сегодняшнего мультикультуризма и времена нескольких тысяч лет назад, когда язык и раса более коррелировали...

Skalagrim пишет:

цитата:

Шведы и финны говорят на языках различных языковых семей, а сходства имеют больше чем шведы и осетины.

Не потому что шведы и фины имеют общий корень, а потому что Финляндия в значительной мере была колонизирована шведами...

Skalagrim пишет:

цитата:

Small Is Beautiful!

О чем это вы???

 Отправлено: 15.06.07 10:38. Заголовок: Re:

Nicola_Canadian пишет:

цитата:

потому что Финляндия в значительной мере была колонизирована шведами.

Тогда, наверное должны быть краинологические материалы, скажем эпохи бронзы или раннего железа, которые доказывают то, что территории Финляндии и Швеции населяли разительно различные антропологические типы. Есть такие материалы?

 Отправлено: 15.06.07 10:44. Заголовок: Re:

Skalagrim пишет:

цитата:

Не уместно сравнивать время сегодняшнего мультикультуризма и времена нескольких тысяч лет назад, когда язык и раса более коррелировали...

Прошлое тоже свидетельствует о том, что было множество случаев, когда народы перенимали чужую культуру и язык без капли крови. Пример тюркского и арабского, романских и славянских языков.

 Отправлено: 15.06.07 10:48. Заголовок: Re:

Skalagrim пишет:

цитата:

Тогда, наверное должны быть краинологические материалы, скажем эпохи бронзы или раннего железа, которые доказывают то, что территории Финляндии и Швеции населяли разительно различные антропологические типы. Есть такие материалы?

Я не понимаю почему я все время должен отвечать на одни и те же вопросы по финам... Кроманоиды - общая группа Финов и Шведов и вообще всех северо-европейцев... Отличительная особенность Финов - Лаппоидность, что более доминирует чем у шведов... Но Восточно-Балтийский тип не единственный в Финляндии, есть и Кордид типы (Battle Axe), хотя и не доминируют... Места же самых больших концентраций Нордидов в Финляндии полностью совпадают с местами проживания Шведско-язычного населения потомков шведских колонистов, которые и дали сей колонии название Финляндия...

 Отправлено: 15.06.07 10:50. Заголовок: Re:

Nicola_Canadian пишет:

цитата:

Small Is Beautiful! О чем это вы???

Вы ведь живёте в англоязычной среде и должны знать значение этого изречения.
Маленький, да удаленький. Лучше маленький стоячий, чем большой лежачий. Колосс на глинянных ногах. Давид и Голиаф. И др. И ещё:
http://en.wikipedia.org/wiki/Small_is_Beautiful

 Отправлено: 15.06.07 10:54. Заголовок: Re:

Skalagrim пишет:

цитата:

Лучше маленький стоячий, чем большой лежачий.

Хмм...

 Отправлено: 15.06.07 11:11. Заголовок: Re:

Skalagrim пишет:

цитата:

Nicola_Canadian пишет: цитата: Small Is Beautiful! О чем это вы??? Вы ведь живёте в англоязычной среде и должны знать значение этого изречения. Маленький, да удаленький. Лучше маленький стоячий, чем большой лежачий. Колосс на глинянных ногах. Давид и Голиаф. И др. И ещё: http://en.wikipedia.org/wiki/Small_is_Beautiful

Мал клоп - да вонюч! :D

 Отправлено: 15.06.07 11:14. Заголовок: Re:

Pomor пишет:

цитата:

Мал клоп - да вонюч! :D

У каждого своя эстетика :P

 Отправлено: 15.06.07 11:21. Заголовок: Re:

Skalagrim пишет:

цитата:

Pomor пишет: цитата: Мал клоп - да вонюч! :D У каждого своя эстетика :P

После примера с "лежачим и стоячим" подобный снобизм несколько неуместен... ;)

 Отправлено: 15.06.07 12:02. Заголовок: Re:

Skalagrim пишет:

цитата:

Шведы и финны говорят на языках различных языковых семей, а сходства имеют больше чем шведы и осетины. На языках не только одной языковой семьи, но даже одной и тоже группы говорят и американские негры и шведы и идиш-язычные евреи.

я сказала с оговоркой о факторах - в этом случае шведы и фины пример. но в современных условиях , в современном космополитичном мире все процессы идут , миягко говоря, непоследовательно и даже критически, поэтому негры и шведы не совсем то... ну это как мне кажется:)
во всяком случае я хотела сказать, что могу больше сходств разгледеть между осетинами и, ну скажем, итальянцами (я была в наваре, турине, там много схожих типажей с нашими) , нежели между осетинами и крымскими татарами.

 Отправлено: 15.06.07 12:33. Заголовок: Re:

Nicola_Canadian пишет:

цитата:

сомнительно...

Cеверо-иранский тип (по другой типологии - туранский) - немного обобщённое понятие, которое означает смесь по крайней мере 3 элементов: палеоевропеоидного андроновского, монголоидного и переднеазиатского. Также скорее всего имеются в нём и некоторые corded элементы. северо-иранский тип (north iranian) - один из антропологических типов сармат и некоторых других племён северной ветви восточно-иранских народов.

цитата:

"САРМАТЫ. Имели сложный антропологический облик: андроновский, сакский, и переднеазиатский. Облик их без труда может быть признан европеоидным, но в лицах заметно смешение северных типов с южными. Появление переднеазиатских черт в составе сармат до конца не выяснено. Есть мнение, что его появление связано с переселением племен мадай (мидийцев) – народа родственного персам вместе со скифами после завершения переднеазиатского похода. С переселением центральноазиатских юечжей на запад в облике сармат появились монголоидные черты."

Сарматская девушка северо-иранского (туранского) типа (реконструкция):

 Отправлено: 15.06.07 12:56. Заголовок: Re:

demios пишет:

цитата:

я бы меньше сомневалась, если бы вы сказали, что у осетин и таджиков или курдов, допустим...странно что среди осетин и тут же у крымских татар

Осетины - индоевропейцы только по языку, а по антропологии не отличаются от других народов северного кавказа.
Большинство таджиков относятся к памиро-ферганскому типу памиро-ферганской ветви, который имеет в себе монголоидные элементы.
Курды - это вообще отдельный разговор: разные курдские этнические общности принадлежат к разным антропологическим типам и имеют разное происхождение. В.Ф. Минорский хорошо доказал, что курды в большинстве своём происходят от мидийцев, касситов и кутиев. Антропологические типы курдов: ассириоидная разновидность переднеазиатского (курды-сорани, курды-курманджи), каспийский (курды-йезиды), хоросанский (ирано-афганский) - небольшая часть курдов, ближневосточный вариант альпийского (часть курдов-йезидов и курдов-ахл-и-хакков).
А вот часть крымских татар - прямые потомки скифо-сарматских племён, получившие незначительный "налёт" монголидности.

цитата:

В 7 в. до н.э. в Крыму появились иранские племена – скифы, которые установили дружественные отношения с греками и остатками киммерийцев. Греки жили в городах, на периферии – киммерийцы, скифы заняли пастбища в лесостепной зоне Дона и Днепра. Со временем часть скифов прибыла в полисы. Стало возможным говорить об эллиноскифах. Однако этот термин не означал тотальное смешение греков со скифами, просто часть скифов ассимилировалась, и впоследствие вписалась в греческий этнос. Вместе с греками в Крыму появились первые евреи. В 3 веке возникает Третье Скифское царство с центром в Крыму. Во 2 в. до н.э. греческое Боспорское царство в районе Керченского пролива перешло во власть скифов. В 1 в. н.э. сарматы (с доминированием племени аланов) завоевали Боспор, а римляне весь остальной Крым. В 3 в. н.э. в Крыму обосновалась восточная ветвь готов. С 4 в. приходят среднеазиатские кочевники. Первыми были гунны, народ прототюркского происхождения – деление тюрской группы произошло чуть позже. Города-полисы пришли в упадок. Следующей волной были хазары, закрепившиеся на Дону и в Крыму в 5 в. н.э. К этому периоду относится появление значительной части евреев, как раббанитов, так и караимов. В 6 в. через Крым происходила миграция на запад булгарских племен, родственных хазарам (и современным чувашам). К этому же периоду относятся набеги аваров (обров) – тюркоязычного народа, происхождение которого изучено плохо. В Крыму, Киевской Руси и на побережье Азовского моря было «модно» захватывать жен у народов Кубани и Северного Кавказа, отличавшихся красотой и аккуратностью. Соплеменники отправлялись бывало на поиски похищенных и оседали в городах Крыма – таким образом присутствует в Крыму и адыгский элемент. С 7 века с различным целями в селениях полуострова стали появляться славяне – выходцы из Киевской Руси. В 9 веке территория полуострова была разграблена проходящими на запад предками венгров. После них пришли печенеги и узы (огузские народы), которые долго не задержались – и обрели вторую родину на Дунае. С 11 века – с приходом половцев (куманов, кыпчаков) – начался многовековой тюркский период Крыма. В 13 веке в Крыму сформировались следующие государственные образования: • Крымский улус Золотой Орды. В степях и предгорьях жили половцы, в горах – готаланы и тавроскифы, но эти термины весьма условны, можно говорить, о том, что в горах жили потомки скифов, тавров, адыгов, славян, готов, «порвавшие с внешним миром и сбежавшие от мирской суеты». • Княжество Феодоро. Основу составили торговцы-византийцы (греки, евреи, армяне), хазары и булгары, потомки эллиноскифов (эллинизированных скифов). • Генуэзская колония обосновалась на южном побережье и служила перевалочной торговой базой. В ней жили итальянцы, евреи, греки. • Кырым (Солхат). В 15 веке часть Крыма была захвачена турками-сельджуками, а вскоре образовано Крымское ханство. Население острова было исламизировано, кто не принял ислам был изгнан или ущемлен в правах. Ислам приняли, в основном, тюркоязычные жители. В последующие несколько веков наблюдалась инфильтрация ногайских племен из Средней Азии – они были родственны половцам, но принадлежали к другой подгруппе кыпчакских языков (к ним близки казахи и караклпаки). Антропология. Несмотря на многовековое преобладание монголоидов, монголоидные черты сохранились только в степной зоне Крыма – у потомков поздних ногайских переселенцев. Основная же масса крымских татар относится к южным разновидностям европеоидной расы, в ч. понтийской, средиземноморской и северо-иранской, т.е. до наших дней «дожили» гены скифов, турков и греков.

 Отправлено: 17.06.07 19:56. Заголовок: Re:

zorro пишет:

цитата:

Не надо так привязываться к языку. ИМХО ираноязычные кочевники в значительной мере были ассимилированны тюркскими кочевниками.

ИМХО не в такой уж значительной мере, чтобы не привязываться к языку.

 Отправлено: 20.06.07 19:52. Заголовок: Re:

не понимаю, как грузин относят к одному типу с северо-кавказцами. некоторые народности грузии могут выглядеть более "нейтрально", но не так их много.
здесь фото выпускников одного класса. первые грузины (сваны имеретинцы). вторые осетины. по-моему общего не уловить.

 Отправлено: 20.06.07 21:51. Заголовок: Re:

demios пишет:

цитата:

здесь фото выпускников одного класса. первые грузины (сваны имеретинцы). вторые осетины. по-моему общего не уловить.

Действительно, отличия явные. Грузины тянут на мтебидов, а осетины - на понтидов.

 Отправлено: 21.06.07 08:43. Заголовок: Re:

цитата:

Действительно, отличия явные. Грузины тянут на мтебидов, а осетины - на понтидов.

Согласен, но вот из явных понтидов среди осетин только вторая (причем по-моему она очень симпатичная - ее бы за русскую признал :)) - есть одна знакомая похожая, только волосы посветлее) , остальные - внешне гориды (альпиноид+балтоид), но тоже вид европейский, а вот грузины согласен больше в сторну мтебидов, хотя правая из грузинского рядя тоже понтид - но более темнопигментирована понто-мед какой-то.

 Отправлено: 21.06.07 09:15. Заголовок: Re:

у меня есть грузинский канал на кабельном.
встречаются понтиды, диназирированные понтиды - вполне европейской внешности

 Отправлено: 21.06.07 10:55. Заголовок: Re:

demios пишет:

цитата:

не понимаю, как грузин относят к одному типу с северо-кавказцами. некоторые народности грузии могут выглядеть более "нейтрально", но не так их много. здесь фото выпускников одного класса. первые грузины (сваны имеретинцы). вторые осетины. по-моему общего не уловить.

Имеретинцы не к кавкасионскому типу относятся, и с северо-кавказцами у них правда ничего общего. Имеретинцы относятся к колихидскому типу понтийской ветви.

Колхидский тип [понтийская ветвь]
Происхождение: смесь понтийского типа с переднеазиатским.
Основные представители: абхазы, абазины, мегрелы, лечхумцы, лазы, гурийцы, имеретинцы, имерхевцы.
Описание:
- Рост -164-167
- Телосложение нормокостное, туловище длинное
- Волосы жесткие, прямые. Цвет чёрный. Встречаются светлые волосы, в основном у абхазов и абазинов
- Мезоцефалия (черепной указатель – 80-81), часто встречаются суббрахицефалы
- Оттенки глаз: черные (50 %), карие и серые (50 %). Серые глаза встречаются в основном у абхазов и абазинов
- Глазная щель узкая. Расположение глаз горизонтальное или “переднеазиатское”. Брови прямые, часто сросшиеся
- Развитый волосяной покров
- Широкое лицо
- Широкий нос с плоской спинкой (иногда вогнутой)
- Губы толстые
- Подбородок высокий, невыступающий
- Затылок плоский
- Высокие уши с длинными мочками

Сваны же в большинстве своём относятся к южному кластеру кавкасионского типа и отличаются от классических (центральных) кавкасионцев средним ростом, длинным широким носом (профиль с горбинкой в верхней трети, кончик расположен горизонтально).

Но это всё говорится о "большинстве" и классических представителях, а так там куча смесей между типами.

Стоит сказать, что под мтебидами по русской типологии понимается иберийско-кавказский тип, который сформировался в результате смешения кавкасионского типа с переднеазиатским. Его не стоит путать с колхидским понтийской ветви. Вообще при изучении антропологии Кавказа русской типологии нет равных.

 Отправлено: 21.06.07 11:10. Заголовок: Re:

цитата:

Вообще при изучении антропологии Кавказа русской типологии нет равных.

только от западной она немного отличается - например всяких широколицых суббрахицефалов к понтидам заносят, хотя на западе понтиды это средиземноморцы - узколицые долихоцефалы (получаестя отсутствие системности в облике). Есть описательный подход, а есть по антропогенезу. И поэтому начинается каша. В описательный можно вклучать какие-то устойчивые уникальные миксы - например Кавкасинонный тип, а по антропогенезу получится масса одинаковых по виду людей, но типы у них разные... Все же в плоскости: похожесть непохожесть - чисто, субъективно, как-то легче.

 Отправлено: 21.06.07 11:15. Заголовок: Re:

Вот антропология грузинских народов:

цитата:

В антропологическом плане грузинские народы относятся к различным типам европеоидной расы. Расовое деление почти совпадает с диалектным. • переднеазиатский (арменоидный) тип и иберийско-кавказский кластер переднеазиатского типа (балкано-кавказская ветвь): кизикцы, картлийцы, кахетинцы, джавахи, месхи – восточные диалекты равнинной подгруппы ферейданцы (потомки кахетинцев переселённых в 17 в. в Иран) – периферийный диалект равнинной подгруппы • различные понтийские типы (понтийская ветвь): имеретинцы, гурийцы, аджарцы, лечхумцы, тао-кларджетцы – западные диалекты равнинной подгруппы имерхевцы – восточные диалекты равнинной подгруппы мегрелы и лазы – занская группа • южный кластер кавкасионского типа (балкано-кавказская ветвь): сваны – сванская группа хевсуры, мохевцы, тушинцы, пшавы, мтиулы, гудамакарцы – горская подгруппа грузинских диалектов рачинцы – западные диалекты равнинной подгруппы • западный кластер каспийского типа (индо-иранская ветвь): ингилойцы – периферийный диалект равнинной подгруппы

КАРТА РАСОВЫХ ТИПОВ ГРУЗИИ (по А. Шнайдеру)
http://www.randevu-zip.narod.ru/caucase/rasa_georgia.htm

 Отправлено: 21.06.07 11:31. Заголовок: Re:

AlexM пишет:

цитата:

только от западной она немного отличается - например всяких широколицых суббрахицефалов к понтидам заносят, хотя на западе понтиды это средиземноморцы - узколицые долихоцефалы (получаестя отсутствие системности в облике). Есть описательный подход, а есть по антропогенезу. И поэтому начинается каша. В описательный можно вклучать какие-то устойчивые уникальные миксы - например Кавкасинонный тип, а по антропогенезу получится масса одинаковых по виду людей, но типы у них разные... Все же в плоскости: похожесть непохожесть - чисто, субъективно, как-то легче.

Я с вами согласен, конечно, но по западной типологии понтиды - византийский и нижнедунайский типы, они же не классические средиземноморцы, понтидов часто под термин "восточно-средиземноморский" определяют, а классические всё же - иберйский (альтернативные названия: средиземноморский, средиземно-приморский, лигурский, полуостровной, inland-coastal, gracile-mediterranid, small mediterranean, west-mediterranean), тирренский (альтернативные названия: островной-иберийский, островной, Insular-Iberian) и адриатический (не путать с динарским по типологии Деникера). Интересно ещё то, что средиземноморские типы сейчас тоже в большинстве своём мезоцефальны (76-79), и различаются лишь шириной лица и размером черепа (у тирренского типа лицо шире из за ассимиляции протопереднеазиатских островных народов близких этрускам).

 Отправлено: 21.06.07 11:41. Заголовок: Re:

Иберийский тип средиземноморской ветви:


Тирренский тип средиземноморской ветви:

 Отправлено: 21.06.07 11:48. Заголовок: Re:

Schweinsteiger пишет:

цитата:

у меня есть грузинский канал на кабельном. встречаются понтиды, диназирированные понтиды - вполне европейской внешности

ну на телевидение берут обычно "фрматные" лица.
как-то раз смотрела конкурс а-ля мисс кавказ. там было по 2 участницы от всех государств и республик кавказа. 2 грузинки были очень симпатичными, но совершенно непохожими на грузинок. вобщем в итоге они оказались осетинками.

 Отправлено: 21.06.07 11:55. Заголовок: Re:

AlexM пишет:

цитата:

Согласен, но вот из явных понтидов среди осетин только вторая (причем по-моему она очень симпатичная - ее бы за русскую признал :))

поскольку симпатичная вы ее приняли бы за русскую? эй, это же на антикомплимент тянет :) ...
осетинки красивые. очень. мужчины бывают поражены, когда первый раз оказываются в Осетии.

 Отправлено: 21.06.07 12:48. Заголовок: Re:

цитата:

поскольку симпатичная вы ее приняли бы за русскую? эй, это же на антикомплимент тянет :) ...

нет. Симпатичная это совсем не потому, что похожа на русскую, а потому что просто понравилась :)).
А антикомплиментов и вообще дурных слов я женщинам в принципе не говорю.

 Отправлено: 21.06.07 13:01. Заголовок: Re:

AlexM пишет:

цитата:

Согласен, но вот из явных понтидов среди осетин только вторая (причем по-моему она очень симпатичная - ее бы за русскую признал :)) - есть одна знакомая похожая, только волосы посветлее) , остальные - внешне гориды (альпиноид+балтоид), но тоже вид европейский, а вот грузины согласен больше в сторну мтебидов, хотя правая из грузинского рядя тоже понтид - но более темнопигментирована понто-мед какой-то.

Я бы отнёс к понтидам первых трёх осетинок (хотя у первой лицо широковато). Прогрессивные симпатичные лица. Причём вторая действительно похожа на русскую. Как бы вы классифицировали последнюю осетинку? Горид? Явно что-то северное.

 Отправлено: 21.06.07 13:20. Заголовок: Re:

цитата:

бы отнёс к понтидам первых трёх осетинок (хотя у первой лицо широковато).

первая и третья - понтид+горид, четвертая, вероятно, тот самый кавкасионый тип , но похожа и на горида. У нее надо смотреть профиль: возможно, какая-то примесь туранида, которая внешне роднит ее с лаппоидами/уралоидами.

 Отправлено: 21.06.07 13:37. Заголовок: Re:

Andresh пишет:

цитата:

Иберийский тип средиземноморской ветви:

имел, наверное общее с кордид типом.

 Отправлено: 21.06.07 15:12. Заголовок: Re:

проба

 Отправлено: 21.06.07 15:12. Заголовок: Re:

irannordoid пишет:

цитата:

имел, наверное общее с кордид типом.

Иберийский - это классический средиземноморский в нашем понимании. Кун и другие его и располагают где-то между danubian и corded. Иберийский тип по происхождению младше danubian, но старше corded. Corded, похоже, вообще самый молодой из всех ответвлений большого средиземноморского ствола. Можно даже проследить путь от низких тонкокостных и широконосых дунайцев (danubians) до высоких нормокостных узконосых шнуровиков (cordeds).
Одним из первых носителей иберийского (клссического средиземноморского) типа были древние сино-кавказские племена давшие начало иберийской группе. Предки иберийцев появились в Западной Европе в районе 6 тыс. до н.э., придя из западных районов Малой Азии. На это указывает антропологическое исследование останков в Малой Азии.