Отправлено: 10.06.07 15:20. Заголовок: Типичные осетины (вопрос к demios)

Переношу из лички. Может кому тоже будет интересно:

demios:

цитата:

КВН. Вряд ли вы знаете их по именам, но скажу, что в команде есть тоьлко 3 типа особенно распространенных среди нас. вы, наверняка, помните капитана Давида Цаллаева, потом певун Тимур Дьяконов (не путать с русской фамилией дьяков) и еще один певец из команды - Заурбек Зангиев. они вполне типичны.

demios, вот фото КВН-команды «Пирамида» Северная Осетия



Капитан как и положено - наверху :) А певцы кто?

 Отправлено: 10.07.07 11:01. Заголовок: Re:

Сразу видно, что ваш дедушка demios человек с Кавказа(у него восточный налёт такой кавказский, с другим вообще нельзя спутать) и я его не спутал бы не с каким немцом и тем более датчанином голландцем эстонцем, ну это смех какойто его сравнивать с североевропейцами та ещё и с западными !

 Отправлено: 10.07.07 11:03. Заголовок: Re:

цитата:

это дедушка.

по маме?

цитата:

все-таки я бы подумал, что один из типов грузин

ИМХО не уверен, что он похож на грузина

цитата:

Русская (предки из Воронежской области).

вот про русскую - какой кластер - мне и инетересно

 Отправлено: 10.07.07 11:05. Заголовок: Re:

Слава пишет:

цитата:

Сразу видно, что ваш дедушка demios человек с Кавказа(у него восточный налёт такой кавказский, с другим вообще нельзя спутать) и я его не спутал бы не с каким немцом и тем более датчанином голландцем эстонцем, ну это смех какойто его сравнивать с североевропейцами та ещё и с западными !

я разве утверждала обратное? Он похож на осетина и все. И на грузина совсем не похож.

 Отправлено: 10.07.07 11:06. Заголовок: Re:

На грузина он не похож т.к. у грузин побольше носы и формы другой та дело даже не в носе. Он вылитый осетин или лезгин.

 Отправлено: 10.07.07 11:09. Заголовок: Re:

"я разве утверждала обратное? Он похож на осетина и все. И на грузина совсем не похож." - Я это не с вами demios спорю, а со Skalagrimom.

 Отправлено: 10.07.07 11:13. Заголовок: Re:

demios пишет:

цитата:

это дедушка. по маме?

да . они похожи были.





это все родные братья-сестры.
не понимаю, где здесь грузины проходили?

 Отправлено: 10.07.07 11:16. Заголовок: Re:

AlexM пишет:

цитата:

вот про русскую - какой кластер - мне и инетересно

Это моя мать в молодости :) Я её фотографию выкладывал в теме про северных понтидов.
Кластер, вероятно, дон-сурский (по Бунаку).

 Отправлено: 10.07.07 11:17. Заголовок: Re:

AlexM пишет:

цитата:

ИМХО вполне может быть иранонордидом.

Напоминает пример Куна из экзотических нордиков, который iranonordoid тут везде мусолил. Поэтому, вполне может быть.

 Отправлено: 10.07.07 11:18. Заголовок: Re:

AlexM пишет:

цитата:

вот про русскую - какой кластер - мне и инетересно

похожа и на дон-сурский тип и на нижнедунайский тип понтийской ветви

 Отправлено: 10.07.07 12:13. Заголовок: Re:

AlexM пишет:

цитата:

это брахицефал - динароид-мтебид

Но это куновский пример понтидов, хотя я тоже уверен в его брахицефальности, и лицо немного широковато для чистого понтийского, но вот нос и глаза - классические понтийские. "Динароид-мтебид" это слишком строго, конечно:), я бы предполжил, что это кавксионский (брахицефалия, ширина лица) + понтийский (нос, лоб, глаза).

 Отправлено: 10.07.07 12:51. Заголовок: Re:

цитата:

Но это куновский пример понтидов

вроде вот куновские понтиды http://www.snpa.nordish.net/troeplate26.htm - там его нет

 Отправлено: 10.07.07 13:20. Заголовок: Re:

К теме понтийского типа:

цитата:

Понтийская группа популяций Наиболее типичными представителями понтийской группы популяций из славянских народов являются болгары. Очень темный цвет волос, средний рост, долихо- или мезокефалия, средне-широкое или узкое лицо - вот характерные особенности этой комбинации. Весьма близкая комбинация признаков прослеживается и среди русского народа. Это так называемый "восточный великорус" Г.Ф. Дебеца и дон-сурский антропологический тип В.В. Бунака. Понтийские черты отмечены В.В. Бунаком и в восточнославянском населении эпохи средневековья. Происхождение понтийской комбинации, как одного из вариантов южной ветви европеоидов, прослеживается на территории Восточной Европы по палеоантропологическим данным с эпохи неолита, хотя не исключено и более раннее проникновение носителей южноевропеоидных черт в этот регион. Судя по краниологическим данным, движение представителей понтийского типа в южно-русские степи и в Поволжье из Средиземноморья и с Кавказа продолжается до эпохи поздней бронзы. След его мы видим и в восточнославянском населении, составляющем основу полянской этнографической группы эпохи средневековья, и в современном населении Украины, относящемся к прутскому антропологическому типу, и в русских Дон-Сурского региона. Можно думать, что понтийский антропологический тип на территории Восточной Европы входит в состав восточных славян через местные компоненты древнего происхождения.

Я всё-таки посоветовался с некоторвми знающими людьми по поводу понтийского типа, и лично пришёл к вот такому выводу:

Понтийский тип это своеобразная ветвь атланто-средиземноморского типа, развивавшаяся на востоке Балкан и Малой Азии (нижнедунайский тип, тип Фракии и запада Малой Азии), на западном Кавказе этот тип действительно испытал переднеазиатское влияние, а в целом понтийцы Кавказа и нижнедунайцы Балкан довольно схожи.
Понтийский тип - не изначальный, но степень влияния других типов минимальна.

Интересно также то, что в научной антропологии нет ещё единого мнения по поводу возникновения понтийского типа. Вот некоторые теории, и стоит отметить, что Алексеева в упор не видит родство европейских и кавказских понтидов, а выводит понтийский тип из грациализированного кавкасионского[!]
- понтийский тип развился в Малой Азии или на северо-западном Кавказе в IV-III тыс. до н.э в результате смешения переднеазиатских брахикефальных и средиземноморских долихокефальных племен [Бунак]
- понтийский тип сформировался в глубокой древности в процессе грациализации массивного протоморфного кавкасионского типа в условиях высокогорной изоляции [Алексеева и другие]
- понтийский тип это своеобразная ветвь атланто-средиземноморского типа, развивавшаяся на востоке Балкан и Малой Азии и впитавшая незначительные элементы других типов [современный взгляд, также стоит отметить, что похожего мнения придерживался Кун]

Также возможна подстановка всей понтийской группы типов в атланто-средиземноморскую ветвь. Можно выделять типы независимой понтийской ветви или считать их подтипами понтийского типа внутри атланто-средиземноморской ветви. Стоит, конечно отметить, что антропогенез понтийских подтипов до конца не изучен, я приводил лишь примерные домыслы. Считается, что одними из первых носителей понтийского прототипа являлись народы хатто-ашуйской группы. Лундман называл этот протопонтийский тип препонтийским.

цитата:

Препонтид Согласно типологии Лундмана, экстраординарно долихоцефальный расовый тип, который предположительно вымер, однако его следы можно обнаружить на Балканах.

Додихоцефалия/мезоцефалия является нормой для понтийской группы, т. к. ещё половина черепов самых древних чистых средиземноморских типов были мезоцефальными. Многие антропологи считают, что постепенная мезоцефализация свойственна средиземноморским типам и часто не является результатом вляния брахицефальных типов. Большинство современных чистых низкорослых средиземноморских типов мезоцефальны.

 Отправлено: 10.07.07 13:25. Заголовок: Re:

AlexM пишет:

цитата:

вроде вот куновские понтиды http://www.snpa.nordish.net/troeplate26.htm - там его нет

Да, я немного ошибся, но всё же: "Длиннолицые медитерраниды западноазиатских высокогорий"

 Отправлено: 10.07.07 13:30. Заголовок: Re:

Но согласитесь - в куновских примерах понтидов (в основном нижнедунайский подтип) можно отметить динарские элементы в чертах лица.




я лично предпологаю, что всё-таки слабое динарское влияние он испытал.

 Отправлено: 10.07.07 13:50. Заголовок: Re:

цитата:

я лично предпологаю, что всё-таки слабое динарское влияние он испытал.

Может, просто примеры с динарскими примесями. Явно, у Дон-Сурского кластера совсем нет никаких динароидных характеристик. Что вополне допускает к жизни версию о существовании средиземноморско подобного типа на берегу Черного моря, который сформировался без участия переднеазиатов. Т.е. понтид - совершенно не обязательно носитель переднеазиатских элементов.

 Отправлено: 10.07.07 13:51. Заголовок: Re:

Кстати у Куна как раз все сказано:

цитата:

brunet Mediterraneans of a generalized type, called Pontic by the Russian anthropologists, who are usually of medium to tall stature and who seem related on the one hand to the Atlanto-Mediterraneans and on the other to the long-faced Mediterranean prototype of Asia Minor and the Caucasus. Inland from the Black Sea shores they are found sporadically in Russia, Poland, and the countries along the upper course of the Danube. They also seem to form an early population level in Serbia and Albania. Their precise archaeological history has not yet been traced, and their relationship to the Danubian invaders of central Europe at the beginning of the local Neolithic is unknown. They do not, however, conform closely to the physical type of the early Danubians as known to us by a small series of skeletal remains.

И про мифическое родство с мтебидами и про то что связь с данубиан типом не прослеживается и про многое другое интересное. Вот сокращенный перевод:

цитата:

...темный средиземноморский тип, называемый русскими антропологами понтид, который близок с одной стороны с Atlanto-Mediterraneans и с другой стороны с длинноголовым средиземноморским типом из Малой Азии и Кавказа. Понтиды также, возможно, образовывали раннее население в Сербии и Албании. Их точная археологическая история еще не была прослежена, и их отношения к вторгшимся людям Danubian типа из центральной Европы в начале Неолитического местного жителя неизвестны. Они, однако, не соответствуют физическому типу раннего Danubians.

AlexM пишет:

цитата:

Т.е. понтид - совершенно не обязательно носитель переднеазиатских элементов.

Вот именно!

 Отправлено: 10.07.07 14:02. Заголовок: Re:

Я понимаю, вот ещё раз, повторюсь какого мнения я придерживаюсь:

цитата:

Понтийский тип это своеобразная ветвь атланто-средиземноморского типа, развивавшаяся на востоке Балкан и Малой Азии (нижнедунайский тип, тип Фракии и запада Малой Азии), на западном Кавказе этот тип действительно испытал переднеазиатское влияние, а в целом понтийцы Кавказа и нижнедунайцы Балкан довольно схожи. Понтийский тип - не изначальный, но степень влияния других типов минимальна.

Но все понимают, что понтийцы отличаются от атланто-средиземноморцев и от простых низкорослых средиземноморцев. Какие самые явные и главные отличия тогда ? Я с вами Squire и AlexM согласен, но вы можете фотографию эталоннго понтида привести в пример и чтобы от отличался, естественно, от атланто-средиземноморца и от простого средиземноморца ?

 Отправлено: 10.07.07 14:05. Заголовок: Re:

В моём понимании эталонный византийский подтип понтийского такой:

 Отправлено: 10.07.07 14:29. Заголовок: Re:

Моё мнение: существует понтийская ветвь, в которой есть понтийский тип - основной, чистый, эталонный без примесей, и есть другие типы, основа у которых понтийский тип и + незначительные элементы других типов (динарского, древнего дунайского, переднеазиатского), но, повторюсь, они не значительны.
Т. е. где то так в моём понимании понтийская ветвь выглядит:

Понтийская ветвь европеоидов
• понтийский (черноморский, восточно-средиземноморский) - основной тип ветви, развившийся из прото-атланто-средиземноморского.
• черкеский (кубанский) - понтийский + незначительные переднеазиатские элементы
• византийский (эгейский, балкано-малоазиатский) - понтийский + каппадокийские, дунайские и возможно динарские незначительные элементы
• нижнедунайский (прутский) - понтийский + незначительные динарские элементы

 Отправлено: 10.07.07 14:43. Заголовок: Re:

цитата:

самые явные и главные отличия тогда

высокий свод черепа как у восточного нордида.

получаются две ветви - от северозападного кроманида -> нордид -> средиземноморец (эти имею более низкий свод черепа)
от северо-восточного кроманида -> восточный нордид -> понтид. (эти выскоголовые)

от смешения с переднеазиатами получилась эта путаница на Кавказе и на Балканах. Но это не чистые понтиды

 Отправлено: 10.07.07 14:50. Заголовок: Re:

Andresh, у меня тогда нижнедунайский(прутский) понтийский антропол. тип ? Ведь у меня есть динарская составляющая.

 Отправлено: 10.07.07 14:57. Заголовок: Re:

Andresh

В этом случае и византийский и черкесский подтипы лучше классифицировать так как они проходят у Гюнтера - разновидностями переднеазиатской расы, т.е. миксты неевропеоидов с европеоидами, чтобы не смешивать с понтийской расой которая европеоидна.

 Отправлено: 10.07.07 15:41. Заголовок: Re:

AlexM пишет:

цитата:

высокий свод черепа как у восточного нордида.

Неужели различия лишь в своде черепа ? Я предпологал, что главные отличия понтийцев - относительно тонкокостное телосложение при высоком росте и НЕвыступающий нос, образующий одну линию со лбом.

Слава пишет:

цитата:

Andresh, у меня тогда нижнедунайский(прутский) понтийский антропол. тип ? Ведь у меня есть динарская составляющая.

Предположительно - да. Нижнедунайский встречается в основном среди украинцев, болгар, молдаван и румын.

Squire пишет:

цитата:

В этом случае и византийский и черкесский подтипы лучше классифицировать так как они проходят у Гюнтера - разновидностями переднеазиатской расы, т.е. миксты неевропеоидов с европеоидами, чтобы не смешивать с понтийской расой которая европеоидна.

Вы имели ввиду - "европейские типы и не европейские" ? Т. к. переднеазиаты конечно европеоиды и принадлежат к одному из 3 изначальных европеоидных стволов. Разновидность переднеазиатского типа являются только анатолийский и ассиройдный, остальные близкие формы это полноценные типы балкано-кавказской ветви.
А динарский тип это что не европейский тип ? Европейский конечно. Кроме того, я же говорю о незначительных элементах к понтийскому типу, а не о полноценном смешении понтийского с другими типом. Колхидский тип, который представляет собой смесь понтийского с переднеазиатским почти в равных пропорциях и относится к балкано-кавказской ветви, а не к понтийской. А черкеский, византийский и нижнедунайский, у которых понтийская составляющая 85-90% не следует относить к другим ветвям и субрасам. Так можно все ветви пересматривать и делить их ещё на 10 подветвей, потому что в них какой-то тип более-менее основной, а остальные производные от него. Зачем это делать ?

Ладно, в принципе, мы пришли примерно к одному мнению... Очень хотелось бы увидеть фотографию эталонного чистого понтида.

 Отправлено: 10.07.07 15:49. Заголовок: Re:

цитата:

относительно тонкокостное телосложение при высоком росте и НЕвыступающий нос, образующий одну линию со лбом.

невыступающие носы это только в кавказком кластере и есть следствие смешения с протопереднеазиатским типом, это исключение а не правило. За эталонный понтийский надо брать в Дон-Сурский кластер. Он ничем не будет отличаться от атлантической ветви за исключением высокого свода черепа.

 Отправлено: 10.07.07 16:24. Заголовок: Re:

Andresh, а нижнедунайский(прутский) это северный понтийский тип ?

 Отправлено: 10.07.07 16:24. Заголовок: Re:

Слава пишет:

цитата:

у него восточный налёт такой кавказский, с другим вообще нельзя спутать) и я его не спутал бы не с каким немцом и тем более датчанином голландцем эстонцем, ну это смех какойто его сравнивать с североевропейцами та ещё и с западными !

Я не улавливаю "налёта". Пожалуйста поясните (не только Слава, а кто может) в чём дело. Волосы русые, Демиос говорит что средне русые, глаза голубые, в строении лица я не улавливаю "налёта" (лоб, нос, челюсть, скулы, губы и т.д., где налёт?), может если только чувствуется оченьм сильное развитие волосянного покрова, что вообще характерно кавказцам; у нордидов, понтидов, балтидов волосяной покров от сильного к среднему.
Возможно в другом фото и открылась бы его "кавказская суть" :), а так ....
Ну тогда может быть классифицируйте его. Тип-то, однако, светлопигментированный.

 Отправлено: 10.07.07 16:27. Заголовок: Re:

AlexM пишет:

цитата:

Он ничем не будет отличаться от атлантической ветви за исключением высокого свода черепа.

А зачем тогда вообще отделяют понтийцев в антропологии от атлантидов и атланто-средиземноморцев, интересно знать ? И почему русские антропологи первымя введя понятие "понтийский тип" ассоциируют его возникновение то с метисизацией с прото-переднеазиатами, то с грациализацией кавкасионского типа ? В русской антропологии только такие теории по понтийскому типу рассматриваются. Интересно, что введя понятие понтийский тип, русские антропологи дали ему сразу альтернативное название "черкеский" и ассоциировали его именно с черкесским и адыго-шапсугским населением.

цитата:

Понтийский тип индо-средиземноморской расы, или понтийская раса, черноморский или восточносредиземноморский тип - распространен среди народов побережья Черного моря, например, адыгейцев и южных русских. Отличается от более южного каспийского типа несколько более крупными размерами, а также повышенным процентом опущенного кончика носа и светлых глаз.

Т. е. его даже сравнивают с каспийским типом, который представляет собой результат смешения средиземноморцев (60-70%) с переднеазиатами (40-30%). Почему, кто-нибудь мне скажет ?


AlexM пишет:

цитата:

Дон-Сурский

дон-сурский это всё-таки тип восточно-европейской ветви по Бунаку, это, образно выражаясь, разбавленный понтид.

Также не стоит относить типы в те или иные группы только по прфилировке лица, к примеру древний каппадокийский тип средиземноморской ветви, долихоцефальный и тонкокостный, не имея никаких переднеазиатских примесей имел широкий орлиный/ястребиный нос; или семито-аравийский тип (арабид) имеет почти классическую переднеазиатскую (арменоидную) профилировку лица и экстрадолихоцефалию, тонкокостное телосложение и относится к индо-средиземноморской ветви.

 Отправлено: 10.07.07 16:38. Заголовок: Re:

Skalagrim, это англичанин не идёт ни в какое сравнение с дедушкой demios, я незнаю как вам это пояснить но я допустим отличил бы кавказца от англичанина или немца.

 Отправлено: 10.07.07 16:47. Заголовок: Re:

Andresh, а нижнедунайский(прутский) это северный понтийский тип ?

 Отправлено: 10.07.07 16:52. Заголовок: Re:

Skalagrim пишет:

цитата:

Пожалуйста поясните (не только Слава, а кто может) в чём дело. Волосы русые, Демиос говорит что средне русые, глаза голубые, в строении лица я не улавливаю "налёта" (лоб, нос, челюсть, скулы, губы и т.д., где налёт?),

ИМХО, тут что-то похожее на ситуацию с прадедом Ираннордоида - нордид, голубоглазый и т.д., но как кто-написал: все-равно чувствуется Кавказ. Вот человека с вашего фото действительно нельзя было бы заподозрить в неместности в ц., ю. - западной Европе, если б сказали, что он серб, у меня бы это уложилось в голове, немец - тоже, француз - тоже. М.б. он и кавказец, но лично мне такая идея не пришла бы в голову.