Отправлено: 29.12.07 18:41. Заголовок: А был ли мальчик? (или то, о чем не мог знать старина Геббельс)

несмотря на все убожество карты светлости волос (изолинии через 30%) корреляция с плотностью I1a впечатляет (по-крайней мере, лично меня). Советую обратить внимание на детальную корреляцию на севере Франции, в Британии, на совпадение направлений изолиний по южному побережью Балтики, на пупырь светлых волос, который тянется от Скандинавии как раз к локальному максимуму I1a где-то в России.
Что есть "нордид" в основном?
Метрически и морфологически: длинное лицо, длинная голова, прямой, умеренно длинный нос.
По пигментации: голубые глаза и светлые волосы.
Что есть метрически и морфологически I1a? Традиционно - КМ, в последнее время мы заговорили о "носатых брахицефалах" (действительно, почему I1b могут быть таковыми, а их братья I1a нет?). Итак, I1a - метрически и морфологически - разброс между КМ и "носатыми брахицефалами" (кстати, впервые этот термин употребил ув. Антип).
Какой самый простой вывод из всего этого?
Никакой самостоятельной популяции с "длинное лицо, длинная голова, прямой, умеренно длинный нос, 100% голубые глаза и 100% светлые волосы" никогда не существовало. Те "нордиды", которых мы можем наблюдать вокруг себя сейчас, - не более, чем метисы, взявшие метрику от кордед (R1a) или от средиземноморцев (R1b), а светлопигментированность от I1a. Это просто один из вариантов микса или, другими словами, часть разброса по характеристикам в смешанной популяции. Конечно, это не означает, что те же кордед были пигментированы, как эфиопы (если б так, то такой карты тоже не получилось, был бы полный мрак, если вспомнить о доминировании темнопигментированности). Можно предположить, что кордед несли "нордичную" метрику и умеренную депигментированность - допустим, волосы скорее темные. В общем, что-то наподобие тех персонажей, которых сейчас принято обзывать северными понтидами.

 Отправлено: 30.12.07 21:47. Заголовок: для частот I1a на ур..

для частот I1a на уровне 5% на большей части Северной и Восточной Европы корреляция бессмысленна

кроме того, все эти изолинии - очень и очень условны

 Отправлено: 30.12.07 22:01. Заголовок: вот источник карты -..

вот источник карты - http://www.eupedia.com/forum/showthread.php?t=24315

поделка-самоделка... господа, хватит всякую дрянь в рот тащить

 Отправлено: 30.12.07 22:06. Заголовок: CordedWare пишет: д..

CordedWare пишет:

цитата:

для частот I1a на уровне 5% на большей части Северной и Восточной Европы корреляция бессмысленна кроме того, все эти изолинии - очень и очень условны

ну, если вы так считаете, то действительно длинноголовые, длиннолицые, голубоглазые и светловолосые нордиды действительно существовали (именно, как отдельная популяция), ездили на телегах по всей Евразии и везде внедряли высокую культуру. Не думаю, что когда-нибудь появятся аргументы, чтоб этот бред опровергнуть, если эти не действуют.

 Отправлено: 30.12.07 22:12. Заголовок: CordedWare пишет: п..

CordedWare пишет:

цитата:

поделка-самоделка... господа, хватит всякую дрянь в рот тащить

ну а куновская (как выше утверждается)?

 Отправлено: 30.12.07 22:20. Заголовок: у Куна не было данны..

у Куна не было данных по многим регионам, в т.ч. по Восточной Европе

 Отправлено: 30.12.07 23:25. Заголовок: карта I1a лживая (ка..

карта I1a лживая (как и карта светлых волос). На севере России должны быть темные пятна I1a при том что нет разницы в пигментации с соседями у которых мало (или вовсем отсутствует) I1a.

Далее. Даже если по возрасту блондизм и I1a могут быть сравнимы, их нельзя сравнить по ареалу. Несмотря на то что блондизмом (и распространением светлых глаз) занимается много авторов и порядочное число лет, несмотря на то что известно множество аллелей генов которые за это дело ответственны, то есть делают волосы и глаза своих носителей светлыми, еще ни один из авторов не сумел предъявить доказательство того что явления эти пошли в Европе из одного источника. Возможно причина в том что блондизм как явление аутосомное передается потомкам гораздо "надежнее" чем варианты У-хромосомы. А именно, n-ое поколение имеет в 4 раза больший шанс передать n+1-му свои аллели блондизма, чем шанс передать свои аллели У-хромосомы. Добавьте к этому еще постоянный отбор по светлым глазам/волосам, который наверняка существовал во всех северных популяциях (иначе как они вообще могли посветлеть?) и может быть отбор этот существует и сейчас. Короче говоря, аутосомный признак поддерживаемый множеством аллелей и по которому существует положительный отбор, может надежно распространяться на огромные территории. Отбор же по У-хромосоме носит крайне специфический социальный характер: приходит группа семей и доминирует в течение нескольких поколений покуда не сменится другой группой семей. Поэтому мелкие максимумы или минимумы частот У-хромосомы зачастую имеют совершенно случайное происхождение. Значение имеет только географическое место "центра" ареала, где достигается максимум частоты и разнообразия одновременно - потому что это наверняка источник миграции. Потому что значительное число (или даже большинство) доминирующих семей принадлежат на этой территории к данной гаплогруппе. Например для R1a это очень широкая зона Восточной европы тогда как у I1a это юг Скандинавии и только. Если у I1a и были какие-то иные максимумы до нас не дошедшие то в любом случае достоверно судить о них нельзя. А вот с картой блондизма эта область в Скандинавии практически не коррелирует: максимум блондизма - восточно-балтийский, и УЖЕ ПОЭТОМУ не может объясняться никакими миграциями "скандинавов".

 Отправлено: 31.12.07 01:55. Заголовок: vraatyah Вы будите..

vraatyah

Вы будите радовать нас своим появлением лишь раз в году?

 Отправлено: 31.12.07 02:15. Заголовок: Nicola_Canadian пише..

Nicola_Canadian пишет:

цитата:

лишь раз в году

отныне и впредь :)

 Отправлено: 31.12.07 02:19. Заголовок: Много развелось окол..

Много развелось околоантропологических тусовок в сети :) Вот видел форум на ipboard - километры исписаны по поводу совершенно фантастических корреляций. Еще народ постоянно прется на днатри ру хотя там тусовка совсем не по антропологии.

Короче надо поддерживать правильный ресурс - наш :)

 Отправлено: 31.12.07 02:30. Заголовок: Отлично, тогда вам с..

Отлично, тогда вам сразу несколько вопросов -

1) На сколько близки R1а, I1a, I1b, R1b, N3, J, E3b, H, G? Который ближе которому и как это установить???
2) Когда на ваш взгляд произошло разделение R1a и R1b, I1a и I1b?
3) Чем и кому характерен I1c?

Заранее благодарю...

 Отправлено: 31.12.07 02:56. Заголовок: vraatyah пишет: Вот..

vraatyah пишет:

цитата:

Вот видел форум на ipboard - километры исписаны по поводу совершенно фантастических корреляций

я так понял, это форум о нордичности армян, тех, что не ереванские :D

 Отправлено: 31.12.07 14:15. Заголовок: vraatyah ("Он ..

vraatyah

("Он улетел, но обещал вернуться?")

Так как там с моими вопросами?

 Отправлено: 31.12.07 14:24. Заголовок: mike117 пишет: "..

mike117 пишет:

цитата:

"носатыми брахицефалами" (кстати, впервые этот термин употребил ув. Антип).

Верно, "термин" мой. =) Да только я ж сразу усомнился в правдоподобности вашей теории. Ну нет в Скандинавии столько брахицефалов... А связать с нориками/динаридами фалидов или борреби - это вообще без шансов.

Имхо: изначально гаплогруппа I - это нормальные такие южные, темнопигментированные долихоцефалы. Те которые остались на Балканах (I1b), со временем получили клёвый орлиный нос и потеряли затылок. Видимо, это как-то было связано с жизнью в горной местности. А ушедшие на север (I1a) посветлели и стали более массивными - следствие пребывания в холодных северных широтах. Поскольку ледник отступил более 10 тыс. лет назад, времени для депигментации у них было вполне достаточно (это предположение, конечно). Вот и всё.

Вообще, mike117, вы очень впечатлительны. =) Раньше у вас были 3 полярника, теперь - две карты. =) Я бы не делал на основе таких скудных данных столь серьёзных выводов.

CordedWare пишет:

цитата:

я так понял, это форум о нордичности армян

Главное правило там - любить понтидов (т.е. админов) и нордо-арменоидов (это их ручная зверюшка - известный армянский фотограф).
Админы - мрачные, упёртые школяры без чувства юмора. Забанили меня за невинную шутку. =(

 Отправлено: 31.12.07 15:35. Заголовок: В принципе,сайт "..

В принципе,сайт "без политики" имеет право на существование.
Хотя, ребята-админы уж очень строгие.
Первым делом попросили убрать подпись ( см. ниже)
Потом удалили навсегда весь раздел про психологические особенности разных народов. На мой взгляд, очень перспективная тема.
Убрали, как можете догадаться, после моих наблюдений про характер украинского народа.
Потом удалили темы "Русские" и "Украинцы" ( фото народов).
А заодно запретили тему (заранее) и "Белорусы".
Одним словом, чистая наука.

 Отправлено: 31.12.07 15:43. Заголовок: Nicola_Canadian пише..

Nicola_Canadian пишет:

цитата:

1) На сколько близки R1а, I1a, I1b, R1b, N3, J, E3b, H, G? Который ближе которому и как это установить??? 2) Когда на ваш взгляд произошло разделение R1a и R1b, I1a и I1b? 3) Чем и кому характерен I1c?

1) в смысле - насколько? ближайший общий предок этих линий по возрасту сопоставим со всем неафриканским человечеством
2) R1b выделился значительно ранее R1a, а именно, независимо от предположений о скорости мутаций, R1b в 2 раза древнее R1a. Значит если R1a дать 15К лет (по наименьшей скорости, популяционной) то R1b - 30К. I1a примерно такого же возраста как R1a.
3) I1c обитают в основном на С-З Германии

 Отправлено: 31.12.07 15:59. Заголовок: А кто нибудь может п..

А кто нибудь может предоставить полный список антропологических сайтов?
Можно в личку. Там могуть быть враги Кордеда.

 Отправлено: 31.12.07 16:03. Заголовок: vraatyah пишет: 1) ..

vraatyah пишет:

цитата:

1) в смысле - насколько? ближайший общий предок этих линий по возрасту сопоставим со всем неафриканским человечеством

Ну вот скажем, можно ли сказать какие гаплогруппы ближе R1a? Можно ли как то указать, что скажем R1b ближе, чем скажем I1a или I1b или N3...
Можно ли их всех выстроить в цепочку близости к R1a? Можно ли сказать которая из них наиболее удалена от R1a?

 Отправлено: 31.12.07 16:05. Заголовок: Nicola_Canadian пише..

Nicola_Canadian пишет:

цитата:

Ну вот скажем, можно ли сказать какие гаплогруппы ближе R1a? Можно ли как то указать, что скажем R1b ближе, чем скажем I1a или I1b или N3... Можно ли их всех выстроить в цепочку близости к R1a? Можно ли сказать которая из них наиболее удалена от R1a?

Можно просто посмотреть на филогенетическое дерево NRY - там все видно.

 Отправлено: 31.12.07 16:09. Заголовок: RS пишет: Можно про..

RS пишет:

цитата:

Можно просто посмотреть на филогенетическое дерево NRY - там все видно.

Да думаю не все так просто... Аклесов где то указывал на близость кажется I1a к R1a и на явную "условность" этого дерева... Но я уже сейчас не найду ссылку...

 Отправлено: 31.12.07 16:11. Заголовок: Nicola_Canadian пише..

Nicola_Canadian пишет:

цитата:

Аклесов где то указывал на близость кажется I1a к R1a и на явную "условность" этого дерева... Но я уже сейчас не найду ссылку...

Это ерунда. Он рассматривал "магические 6 локусов", если смотреть на 3, то все будут казаться близкими.
Он писал не про I1a, а про I1b.

Какая может быть условность. если дерево построено на снипах, а он смотрел 6-ти маркерные гаплотипы?

 Отправлено: 31.12.07 16:11. Заголовок: Narvasadata пишет: ..

Narvasadata пишет:

цитата:

Первым делом попросили убрать подпись ( см. ниже)

угу

 Отправлено: 31.12.07 16:16. Заголовок: RS пишет: Это ерунд..

RS пишет:

цитата:

Это ерунда. Он рассматривал "магические 6 локусов", если смотреть на 3, то все будут казаться близкими. Он писал не про I1a, а про I1b. Какая может быть условность. если дерево построено на снипах, а он смотрел 6-ти маркерные гаплотипы?

о, значит вы тоже с этим знакомы... немогли бы ссылку дать?

 Отправлено: 31.12.07 16:30. Заголовок: Narvasadata пишет: ..

Narvasadata пишет:

цитата:

А кто нибудь может предоставить полный список антропологических сайтов?

пожалуйста:

forum.meta.ua
forum.for-ua.com
forum.fraza.com.ua

все это - замечательные антропологические ресурсы, там можно встретить наиквалифицированнейших украинских антропологов и получить у них экспресс-онлайн-консультацию.

Еще есть форум историка Абакумова, там вещает ученый украинский антрополог Крот из Магадана.

Рекомендуемая литература: Ростов, Страна Моксель. Самая полная монография по сабжу.

 Отправлено: 31.12.07 16:39. Заголовок: ж-)..

ж-)

 Отправлено: 31.12.07 16:40. Заголовок: Ну еще могу порекоме..

Ну еще могу порекомендовать форум panslav.borda.ru, созданный поклонниками покойного западенческого деятеля Романа Шухевича. Там тоже имеется антропологическая секция, которой заведует один уважаемый и известный украинский антрополог.

 Отправлено: 31.12.07 16:51. Заголовок: Nicola_Canadian пише..

Nicola_Canadian пишет:

цитата:

о, значит вы тоже с этим знакомы... немогли бы ссылку дать?

Это было в бблаблабла на днатри

 Отправлено: 31.12.07 16:55. Заголовок: vraatyah пишет: укр..

vraatyah пишет:

цитата:

украинский антрополог Крот из Магадана

Женя с Камчатки, но вроде уже давно оттуда свалил... гнал, что на Незалежную, в Куев, но что-то сомневаюсь... наверное, в г. Москов ошивается

 Отправлено: 31.12.07 17:29. Заголовок: CordedWare пишет: г..

CordedWare пишет:

цитата:

гнал, что на Незалежную, в Куев, но что-то сомневаюсь... наверное, в г. Москов ошивается

да, к коллегам поехал, в Москве лучше антропология :)

 Отправлено: 31.12.07 17:42. Заголовок: Antip пишет: Верно,..

Antip пишет:

цитата:

Верно, "термин" мой. =)

Antip, вы употребили его в совершенно скептическом смысле, но получилось настолько забавно, что я просто не могу употреблять его без копирайт, чужого мне не нужно. Мне было бы очень приятно, если б я сам первый сказал "носатые брахицефалы", но увы.
Antip пишет:

цитата:

Вообще, mike117, вы очень впечатлительны. =) Раньше у вас были 3 полярника, теперь - две карты. =)

насчет 3-х полярников. На этом же форуме с мрачными администраторами я устроил общий блиц-поиск "Знаменитые скандинавы". Смысл: выборка должна быть абсолютно беспристрастной и не зависеть ни от чьих антропопристрастий. Еще лучше было бы "Местные футбольные команды Скандинавии в профиль", но это нереально. А знаменитые скандинавы - вполне. Хотите, повторим здесь. ПосмОтрите на замечательные носы. Ссылку дать пока не могу, т.к. мрачный форум почему-то не работает. Да, с брахицефальностью я там толком не понял, это сложней.
Antip, вы в курсе, что I и J - братские гаплогруппы, а отцовской для них является F (т.е. они субклады F)? F застряла у сванов, преобладает у них. Так вот клёвые орлиные носы "выросли" вроде бы у всех близких родственников по гаплогруппам в районе F, I, J...
Насчет 2-х карт. Нужны ровно 2 карты, чтоб сопоставить распределение светлых волос и распределение I1a, а именно карта по первому и карта по второму. Желательно, конечно, чтоб это были хорошие карты. Но если корреляция очевидна даже на плохих картах (а все приведенные карты плохи), то это действительно впечатляет:) Видите ли, я могу представить, что Хрисанфова и Перевозчиков использовали работы Куна, но уж вряд ли они пытались нарочно копировать карту I1a.
vraatyah пишет:

цитата:

еще ни один из авторов не сумел предъявить доказательство того что явления эти пошли в Европе из одного источника.

а разве тут кто-нибудь доказывает обратное? Посмотрите выше по ветке (всего-то 2 страницы), например:
mike117 пишет:

цитата:

непонятно, что такое светлые волосы в понимании авторов (м.б. если б отсекали именно блондинов/белокурых, то светлая область действительно сместилась бы в сторону N, но здесь впечатление, что отсекали все, что светлее светло/среднерусых от всего, что темнее) сами градации через 30%

вы, собственно, читали 1-ю страницу? Безусловно популяции N и R1a депигментировались независимо друг от друга и от популяции I1a и, по-видимому, просто по широтному принципу (да и R1b тоже). Если б R1a были сплошь кареглазыми брюнетами (а R1a у скандинавов около 30%), то не было бы вообще никаких светловолосых и голубоглазых североевропейцев, всех бы задоминировали. Другое дело, что можно предположить, что и N, и R1a (особенно) не достигали такой ультрасветлопигментированности, как I1a. Иначе опять-таки не получилось бы такой карты у Хрисанфовой/Перевозчикова. Напомню еще раз свой тезис в этой ветке:
не было изначальной самостоятельной популяции с метрикой типа кордед (длиннолицые и длинноголовые) и при этом со 100% голубыми глазами и 100% блондинов.
Были R1a и R1b с "нордичной" метрикой и ненордичной пигментированностью.
Были I1a с "нордичной" пигментированностью и ненордичной метрикой.
Среди их совместных потомков появилась прослойка метисов с "нордичной" метрикой и "нордичной" пигментированностью (два в одном).
то, что N светлопигментированы как-то "нордидов" не особо спасает.

А вообще-то всех с Новым Годом!

 Отправлено: 31.12.07 18:10. Заголовок: Nicola_Canadian пише..

Nicola_Canadian пишет:

цитата:

Ну вот скажем, можно ли сказать какие гаплогруппы ближе R1a? Можно ли как то указать, что скажем R1b ближе, чем скажем I1a или I1b или N3... Можно ли их всех выстроить в цепочку близости к R1a? Можно ли сказать которая из них наиболее удалена от R1a?

собственно, можно просто посмотреть на текущее дерево: