Отправлено: 29.12.07 18:41. Заголовок: А был ли мальчик? (или то, о чем не мог знать старина Геббельс)

несмотря на все убожество карты светлости волос (изолинии через 30%) корреляция с плотностью I1a впечатляет (по-крайней мере, лично меня). Советую обратить внимание на детальную корреляцию на севере Франции, в Британии, на совпадение направлений изолиний по южному побережью Балтики, на пупырь светлых волос, который тянется от Скандинавии как раз к локальному максимуму I1a где-то в России.
Что есть "нордид" в основном?
Метрически и морфологически: длинное лицо, длинная голова, прямой, умеренно длинный нос.
По пигментации: голубые глаза и светлые волосы.
Что есть метрически и морфологически I1a? Традиционно - КМ, в последнее время мы заговорили о "носатых брахицефалах" (действительно, почему I1b могут быть таковыми, а их братья I1a нет?). Итак, I1a - метрически и морфологически - разброс между КМ и "носатыми брахицефалами" (кстати, впервые этот термин употребил ув. Антип).
Какой самый простой вывод из всего этого?
Никакой самостоятельной популяции с "длинное лицо, длинная голова, прямой, умеренно длинный нос, 100% голубые глаза и 100% светлые волосы" никогда не существовало. Те "нордиды", которых мы можем наблюдать вокруг себя сейчас, - не более, чем метисы, взявшие метрику от кордед (R1a) или от средиземноморцев (R1b), а светлопигментированность от I1a. Это просто один из вариантов микса или, другими словами, часть разброса по характеристикам в смешанной популяции. Конечно, это не означает, что те же кордед были пигментированы, как эфиопы (если б так, то такой карты тоже не получилось, был бы полный мрак, если вспомнить о доминировании темнопигментированности). Можно предположить, что кордед несли "нордичную" метрику и умеренную депигментированность - допустим, волосы скорее темные. В общем, что-то наподобие тех персонажей, которых сейчас принято обзывать северными понтидами.

 Отправлено: 29.12.07 20:34. Заголовок: ну так о голубоглазо..

ну так о голубоглазости и русоволосости нордиков это скорее широкое заблуждение, но в любом случае Ваш пример с картами очень интересен.

 Отправлено: 29.12.07 21:02. Заголовок: User18 пишет: ну та..

User18 пишет:

цитата:

ну так о голубоглазости и русоволосости нордиков это скорее широкое заблуждение

Если видят чела, метрического соответствующего "нордику", но, скажем, темнорусого, то говорят "нордик с какими-то примесями", например, - северный понтид. Т.е. подразумевается, что был идеальный голубоглазый, светловолосый "нордик" (длинноголовый и длиннолицый), и его испортили. Все наоборот - испортили кордеда, сделав его ульрасветлопигментированный вариант при смешении с северным КМ/носатым брахицефалом, или испортили ультрасветлопигментированного КМ/носатого брахицефала, сделав на его основе длинноголовый вариант при метисизации с кордед.

 Отправлено: 29.12.07 23:26. Заголовок: Не могу в попыхах на..

Не могу в попыхах найти карту олединения в Европе. Она поразительно совпадает с областью депигментации, а этапы отступания ледника с градацией депигментированности. Может этот фактор тоже можно привязать, как думете?

 Отправлено: 29.12.07 23:31. Заголовок: Значит I1a это север..

Значит I1a это северный КМ?
Настораживает тот факт, что среди русских (и северных восточноевропейцев) невелик процент I1a , исключение некоторые ФУ народы России. А между тем фенотепически северный КМ (балтид) очень частое явление. Как это объяснить?

 Отправлено: 29.12.07 23:48. Заголовок: Skalagrim пишет: А ..

Skalagrim пишет:

цитата:

А между тем фенотепически северный КМ (балтид) очень частое явление. Как это объяснить?

Есть мнение, что инфантилизация км - дело чьих-то "рук". Довольно скептически относился к этому, пока не увидел тому пример... Хотя до сих пор не верю в это :) Опять теже андроновцы.

 Отправлено: 29.12.07 23:51. Заголовок: sidewinder пишет: Е..

sidewinder пишет:

цитата:

Есть мнение, что инфантилизация км - дело чьих-то "рук". Довольно скептически относился к этому, пока не увидел тому пример... Хотя до сих пор не верю в это :) Опять теже андроновцы.

Т.е. мама балтидов - классический КМ, а папа лаппоид?

 Отправлено: 29.12.07 23:59. Заголовок: Skalagrim пишет: Т...

Skalagrim пишет:

цитата:

Т.е. мама балтидов - классический КМ, а папа лаппоид?

Ну что-то подобное. Хотя по идее лаппоидные гены будут лезть фиг знает сколько поколений. А мы можем наблюдать довольно таки чистых балтидов, без какого-либо намека на монголоидность. Хотя дело может быть в пропорциях... Явно не 1:1. Да и очень давно это должно было быть... Хотя все равно не верю.

 Отправлено: 30.12.07 00:02. Заголовок: sidewinder пишет: Х..

sidewinder пишет:

цитата:

Хотя все равно не верю.

Я вообще так буквально не увязовал бы гаплогруппы с фенотипом. Есть много примеров полностью опревергающие подобные схемы.

 Отправлено: 30.12.07 00:43. Заголовок: Кстати, а на сколько..

Кстати, а на сколько "балтид" характерен полякам?

 Отправлено: 30.12.07 00:46. Заголовок: абсолютно характерен..

абсолютно характерен

 Отправлено: 30.12.07 00:52. Заголовок: Два момента - 1) П..

1) По карте получается что от 20 до 49% северных португальцев, чеченцев и грузин - светловолосые... Хехе

2) Карта ваша взята откуда-то с западного форума от веселых финов...

3) Корреляции между I1a и блондизмом нет... Блондизм тяготеет скорее к финам, а I1a - к юго-западу Швеции и югу Норвегии

4) Рассматривая такую карту по светлым волосам следует хорошо понимать на основании каких данных она составлена, когда и кем. В России в деревне столько белобрысых, что Швеция отдыхает... Тем более, что в западной европе любой не темноволосый уже считается блондином, в то время как в России тут же обзовут русым или светло-коричневым и т.д.

5) Следует также делать поправку на колличество людей. Население одной Москвы больше всей Швеции, а население одного Питера больше всей Финляндии. Так что говорить о концентрации стоит с БОЛЬШОЙ поправкой на абсолютные цифры...

 Отправлено: 30.12.07 01:03. Заголовок: CordedWare пишет: а..

CordedWare пишет:

цитата:

абсолютно характерен

Вот это хорошо. О каком либо ФУ народов на польский этнос говорить не приходится, ведь так?

То есть получается такая картина: Везде где Вост. КМ. (балтид) - много R1a. Схожая картина получается с андроновцами, таштыкцами, тогарцами - вост. КМ и R1a.
Но... R1 - это неолитическая (ориньякидная) гаплогруппа. Разделилась она давно на R1a и R1b (меды). Ничего не понимаю, откуда она у вост. КМ?

 Отправлено: 30.12.07 01:05. Заголовок: R1b - не средиземном..

R1b - не средиземноморцы...

 Отправлено: 30.12.07 01:12. Заголовок: Nicola_Canadian пише..

Nicola_Canadian пишет:

цитата:

R1b - не средиземноморцы...

А кто?

 Отправлено: 30.12.07 01:15. Заголовок: Кельты, баски, галлы..

Кельты, баски, галлы...

 Отправлено: 30.12.07 01:22. Заголовок: А испанцы, итальянцы..

А испанцы, итальянцы, португальцы? С каким антротипом Вы увязали бы это гаплогруппу? Это будет некое долихоцефальное и лептопрозопное?

 Отправлено: 30.12.07 01:59. Заголовок: Обижаете, читал я ко..

Обижаете, читал я конечно. Сейчас просмотрел ещё раз. То есть R1b Вы связывайте исключительно с кельтским нордическим? Если так, то куда девать испанцев, итальянцев и португальцев?

 Отправлено: 30.12.07 02:17. Заголовок: Свевы = швабы...

Свевы = швабы.

 Отправлено: 30.12.07 02:43. Заголовок: sidewinder пишет: Т..

sidewinder пишет:

цитата:

То есть R1b Вы связывайте исключительно с кельтским нордическим? Если так, то куда девать испанцев, итальянцев и португальцев?

Скорее просто с кельтским (баски, галлы)... не объязательно нордическим...

Пример - R1a может быть и у Восточного КМ и у Кордид Нордида и у Ирано-Афганца и у балтоидного веселого фина, у которого где-то когда-то по мужской линии захаживали арии...

 Отправлено: 30.12.07 11:20. Заголовок: http://i045.radikal...

Рис. 5.23. Распространение пигментации волос и глаз в Европе
(по: Хрисанфова Е.Н., Перевозчиков И.В., 1999):
1 – существенное преобладание светлых и смешанных оттенков;
2 – преобладание светлых и смешанных оттенков над темными;
3 – одинаковая частота светлых и темных оттенков;
4 – преобладание темных оттенков;
5 – полное преобладание темных оттенков

в ветке про цвета волос и глаз карту Хрисанфовой выложил Войдат (c замечанием, что она устаревшая),
а верхнюю карту - Voron (без источника). Ув. Voron, вы не могли бы указать источник?

 Отправлено: 30.12.07 12:08. Заголовок: Skalagrim пишет: Не..

Skalagrim пишет:

цитата:

Не могу в попыхах найти карту олединения в Европе. Она поразительно совпадает с областью депигментации, а этапы отступания ледника с градацией депигментированности. Может этот фактор тоже можно привязать, как думете?

видимо I1a шли за отступающим ледником до его полного ичезновения, снизу могли подпирать I1b, с юго-запада шли следом R1b (которые до этого отсиживались в Пиренеях), позже с востока-северо-востока N, а с востока-юго-востока - R1a. Т.е. стихией I1a было вероятно приграничье ледника (допустим, какие-то виды охоты). Т.е. зоны, ранее идеальные для I1a, могли становиться зонами благоприятными уже для конкурентов со всех сторон.
Nicola_Canadian пишет:

цитата:

3) Корреляции между I1a и блондизмом нет... Блондизм тяготеет скорее к финам, а I1a - к юго-западу Швеции и югу Норвегии

в этой карте в заглавном посте - неопределенность на неопределенности (что я и выразил словом "убожество", но это не в упрек авторам).
непонятно, что такое светлые волосы в понимании авторов (м.б. если б отсекали именно блондинов/белокурых, то светлая область действительно сместилась бы в сторону N, но здесь впечатление, что отсекали все, что светлее светло/среднерусых от всего, что темнее)
сами градации через 30%
меряли точечно (и что была за сетка этих точек?), потом засовывали в комп, который рисовал изолинии (это же касается и карты I1a).
Так вот корреляция между тем, что авторы называют light hair и I1a проявилась ВОПРЕКИ всем этим безобразиям

 Отправлено: 30.12.07 14:24. Заголовок: mike117 пишет:карту ..

mike117 пишет:

цитата:

карту Хрисанфовой

Автор карты - Карлтон Кун

 Отправлено: 30.12.07 15:15. Заголовок: mike117 пишет:верхню..

mike117 пишет:

цитата:

верхнюю карту - Voron

Интересная карта: пограничье Беларуси и России, оказывается, заселено людьми с испанской, южноитальянской и греко-турецкой пигментацией %-(

 Отправлено: 30.12.07 16:50. Заголовок: Войдат пишет: Автор..

Войдат пишет:

цитата:

Автор карты - Карлтон Кун

вот это, я понимаю, парень, этот Карлтон Кун :)
зы, кроме шуток, если б он вернулся с того света на момент появления более-менее серьезных ген. данных, думаю,
порадовался бы своей проницательности.

 Отправлено: 30.12.07 17:19. Заголовок: mike117 пишет: а ве..

mike117 пишет:

цитата:

а верхнюю карту - Voron (без источника). Ув. Voron, вы не могли бы указать источник?

Я без понятия кто источник, случайно наткнулся. Вполне возможно, что какой-нибудь аноним из интернета.

Последняя карта что-то тоже доверия не внушает - Украина слишком светлая.

 Отправлено: 30.12.07 17:23. Заголовок: И опять же не факт ч..

И опять же не факт что светлые волосы так коррелируют со светлыми глазами, у Ирландцев например во основном голубые глаза, а блондинов мало, так что тоже неправильная карта. Должны быть две отдельные - одна для глаз, другая для волос.

 Отправлено: 30.12.07 17:41. Заголовок: Voron пишет: И опят..

Voron пишет:

цитата:

И опять же не факт что светлые волосы так коррелируют со светлыми глазами, у Ирландцев например во основном голубые глаза, а блондинов мало, так что тоже неправильная карта. Должны быть две отдельные - одна для глаз, другая для волос.

блин, похоже в курсе только Иранордоид, он же и карту той же точно расцветки (ясно, что из одной бочки), но для изолиний цвет глаз где-то постил. Армяне одолели, простому человеку и не вздохнуть :)

 Отправлено: 30.12.07 20:15. Заголовок: на всякий случай, во..

на всякий случай, вопрос был такой: нордичные метрики так называемого "нордида" идут от R1a (кордед) и R1b (мед), а ультрасветлопигментированность от I1a. Это совершенно разные популяции, общие предки у них были наверно только в Африке. Какой смысл пытаться определять кого-то на основе такого метиса, как длинноголовый, длиннолицый, голубоглазый, светловолосый "нордид"?

 Отправлено: 30.12.07 20:52. Заголовок: все эти карты постро..

все эти карты построены по данным 30-х гг., данным очень неполным

для корреляций советую использовать актуальную статистику

 Отправлено: 30.12.07 21:09. Заголовок: CordedWare пишет: в..

CordedWare пишет:

цитата:

все эти карты построены по данным 30-х гг., данным очень неполным для корреляций советую использовать актуальную статистику

честно сказать, скорее хочу что-то узнать, чем что-то кому-то доказать (хотя эти абстрактные нордиды действительно достали), кто бы подсказал насчет этой актуальной статистики. Кстати, меня больше всего удивляет, что эти карты светлых волос дают корреляцию с I1a НЕСМОТРЯ НА ВСЮ СВОЮ НЕСОВЕРШЕННОСТЬ И УСТАРЕЛОСТЬ