Отправлено: 29.12.07 18:41. Заголовок: А был ли мальчик? (или то, о чем не мог знать старина Геббельс)

несмотря на все убожество карты светлости волос (изолинии через 30%) корреляция с плотностью I1a впечатляет (по-крайней мере, лично меня). Советую обратить внимание на детальную корреляцию на севере Франции, в Британии, на совпадение направлений изолиний по южному побережью Балтики, на пупырь светлых волос, который тянется от Скандинавии как раз к локальному максимуму I1a где-то в России.
Что есть "нордид" в основном?
Метрически и морфологически: длинное лицо, длинная голова, прямой, умеренно длинный нос.
По пигментации: голубые глаза и светлые волосы.
Что есть метрически и морфологически I1a? Традиционно - КМ, в последнее время мы заговорили о "носатых брахицефалах" (действительно, почему I1b могут быть таковыми, а их братья I1a нет?). Итак, I1a - метрически и морфологически - разброс между КМ и "носатыми брахицефалами" (кстати, впервые этот термин употребил ув. Антип).
Какой самый простой вывод из всего этого?
Никакой самостоятельной популяции с "длинное лицо, длинная голова, прямой, умеренно длинный нос, 100% голубые глаза и 100% светлые волосы" никогда не существовало. Те "нордиды", которых мы можем наблюдать вокруг себя сейчас, - не более, чем метисы, взявшие метрику от кордед (R1a) или от средиземноморцев (R1b), а светлопигментированность от I1a. Это просто один из вариантов микса или, другими словами, часть разброса по характеристикам в смешанной популяции. Конечно, это не означает, что те же кордед были пигментированы, как эфиопы (если б так, то такой карты тоже не получилось, был бы полный мрак, если вспомнить о доминировании темнопигментированности). Можно предположить, что кордед несли "нордичную" метрику и умеренную депигментированность - допустим, волосы скорее темные. В общем, что-то наподобие тех персонажей, которых сейчас принято обзывать северными понтидами.

 Отправлено: 04.01.08 19:51. Заголовок: ээээээээ.... Ладно, ..

ээээээээ.... Ладно, всё. Я понил, бесполезно с вами тут общаться.
я вам уже давно всё разжевал и в рот положил. Надеюсь наиболее умный антрополог понял о чём я говорил и напишет докторскую диссертацию на эту тему, надеюсь он будет нордидом.

 Отправлено: 04.01.08 20:12. Заголовок: это точно будет Iran..

это точно будет Iranonordid (((()))
Да я все понял, что вы имеете в виду

 Отправлено: 05.01.08 00:44. Заголовок: Nicola_Canadian пише..

Nicola_Canadian пишет:

цитата:

вы хотите архиточность с такими небольшими группами?

Переношу из темы про язык сюда. Да, выборки для анализа очень малы. Теперь я обратил внимание на кол-во обследуемых (не только в упомянутых исследованиях, но и в других) - несколько десятков человек для 2-3 миллионного народа это мало, а для 100 млн. и сотен мало. А мы смело оперируем какими то "исследованиями" и проталкиваем любые идеи. Если корректно использовать и небольшой материал (подготовить исследование/методику выбора групп учитывая географические, демографические, этнические, исторические и др. особенности) то можно сделать сравнительно неплохие выводы.
Вопрос/конкурс: на самое достоверное исследование по гаплогруппам Y хромосомы для народов Северной, Восточной и Центральной Европы. Принимаются лишь те где подробно указанна методика. В жюри учавствуют все!

Вот когда сойдёмся на сопоставимых и репрезентных (для каждой из популяций) методиках, тогда можно будет и идеи всякие подгонять.

 Отправлено: 06.01.08 18:56. Заголовок: А сколько лет нордид..

А сколько лет нордид достоверно существует,как минимум?

 Отправлено: 06.01.08 19:06. Заголовок: Пишут что Corded был..

Пишут что Corded были в европе уже в 3000 году, что на юге России были найдены останки Corded и Danunian...

Тоько насколько достоверно

 Отправлено: 06.01.08 19:10. Заголовок: lynx пишет: Пишут ч..

lynx пишет:

цитата:

Пишут что Corded были в европе уже в 3000 году, что на юге России были найдены останки Corded и Danunian... Тоько насколько достоверно

И были ли это лишь отдельные предстовители, или антропологический тип был характерен той или иной популяции.

 Отправлено: 06.01.08 19:34. Заголовок: ras пишет: А сколь..

ras пишет:

цитата:

А сколько лет нордид достоверно существует,как минимум?

как минимум 8000 л.д.н эры уже существовал на севере россии - есть черепа.

 Отправлено: 06.01.08 20:03. Заголовок: А где эти черепа? М..

А где эти черепа?

Может кто-нибудь покажет чистого Кордед

 Отправлено: 06.01.08 20:15. Заголовок: lynx пишет: А где ..

lynx пишет:

цитата:

А где эти черепа? Может кто-нибудь покажет чистого Кордед

тема уже в архив наверно ушла - не могу найти. спросите у админа как её оттуда достать

 Отправлено: 06.01.08 22:28. Заголовок: Череп из Песчаницы (..

Череп из Песчаницы (9890-8760 лет до н.э.)







Череп из Попово, погребение 1 (9430-8310 лет до н.э.)







Особое внимание обращает на себя облик мезолитического населения, для которого характерно сочетание долихокрании, крупных размеров мозгового черепа, широкого и относительно невысокого лица, широких орбит и относительно широкого носа. Судя по сильному выступанию носовых костей и резкой профилированности в области зигомаксиллярного угла, это население безусловно европеоидное…
На территории Восточной Европы в эпоху мезолита эта морфологическая комбинация распространена очень широко. Проявляется она и в Прибалтийском регионе, и на северо-западе, и в Поднепровье. Характерные представители – население, оставившее могильники Звениеки, Попово, Южный Олений остров, Васильевка I и III…
Наиболее распространенной антропологической комбинацией в мезолите является сочетание долихокрании с крупными размерами лица, уплощенностью в назомалярной и резкой профилированностью в зигомаксиллярной области лицевого отдела, с сильным выступанием носа. Судя по антропологическим аналогиям и археологическим данным, истоки этого типа связаны с северо-западными областями Европы… В эпоху мезолита [в Восточной Европе] наиболее многочисленным, судя по имеющимся в нашем распоряжении данным, было население, связанное в своем генезисе с северо-западными территориями Европы. Для него характерна долихокрания, широкое лицо с уплощенностью в верхнем отделе и резкой профилированностью в среднем, сильное выступание носа. Преимущественная концентрация этих черт на севере и северо-западе Европы дает основание отнести их носителей к кругу северных европеоидов… Черты северного типа совершенно отчетливо проявляются в населении лесной полосы Восточной Европы в V-IV тыс. до н.э. и, в большей или меньшей степени выраженности, прослеживаются в населении Восточной Европы в последующие эпохи. Например, в населении верхневолжской и волосовской культур. Население волосовской культуры испытало и воздействие племен культуры ямочно-гребенчатой керамики, которые, судя по их антропологическому типу, генетически увязываются с Зауральем.

Вторая комбинация антропологических черт обнаруживается у мезолитического населения, оставившего территориально разобщенные могильники. Эта комбинация статистически не выделяется каким-либо общим кластером, но можно отметить общие черты у ее носителей. Это гипердолихокрания, узкое и очень высокое лицо, относительно широкий нос… Отчетливо выделяется долихокранный с высоким и узким сильно профилированным лицом и относительно широким носом антропологический тип, который, как уде отмечалось, не является преобладающим в Восточной Европе в это время [мезолит], но проявление его на столь отдаленных территориях (Русский Север – Песчаница, Прибалтика – Кирсна, Нижнее Поднепровье – Волошское) свидетельствует о его достаточно широком распространении в мезолите Восточной Европы… Гипердолихокранный тип с высоким, узким, резко профилированным лицом и сильно выступающим носом, известный в эпоху мезолита по единичным находкам, не является преобладающим, хотя распространен он также на широком пространстве Восточной Европы. Судя по его особенностям, он тяготеет к южно-европейским территориям (?)… Долихокранный узколицый и высоколицый тип с резкой горизонтальной профилированностью и сильным выступанием носа появился на территории Восточной Европы уже в эпоху мезолита, но его широкое распространение здесь начинается лишь с начала III тыс. до н.э.
Древнейшее население Восточной Европы // Восточные славяне. Антропология и этническая история. М., 1999.

В 1979 г. у с. Попова Каргопольского района Архангельской области С.В. Ошибкиной во время полевых работ были обнаружены и изучены погребения с культурой мезолитического облика. Могильник находится на правом берегу р. Кинемы, впадающей в оз. Лача с востока, в 4 км от устья, датируется VIII-VI тыс. до н.э. Вещевой материал сходен с таковым культуры Кунда.
Погребение 1. Скелет мужской. Возраст погребенного 50-60 лет. Череп массивный, с развитым надбровьем и сосцевидными отростками, длинный, но неширокий и высокий. По черепному указателю он выраженно долихокранный. Лоб средней ширины, плоский и сильно наклонный. Лицевой скелет высокий и широкий, умеренно мезогнатный и очень сильно профилированный в горизонтальной плоскости. Высота носа большая, а ширина средняя. Носовые кости вогнутые, умеренной высоты, неширокие, выступание их к линии профиля лица сильное. Орбиты средней высоты, широкие, по указателю хамеконхные. Альвеолярная дуга широкая и длинная, небо высокое, скорее длинное, чем широкое. Нижняя челюсть крупная и массивная, очень длинная и довольно широкая. Ветви высокие и широкие, тело высокое и толстое...
Рассмотренные материалы позволяют охарактеризовать мезолитическое население Каргополья как высокорослых европеоидов. Следует отметить архаические особенности в строении черепов – матуризованность, сильное развитие надбровного рельефа, «грубость» общих очертаний.
И.И. Гохман. Новые палеолитические находки эпохи мезолита в Каргополье // Проблемы антропологии древнего и современного населения севера Евразии. Л., 1984.

 Отправлено: 06.01.08 22:39. Заголовок: Aquila Aquilonis та..

Aquila Aquilonis
там в теме ещё черепа были...

 Отправлено: 07.01.08 05:44. Заголовок: http://i034.radikal...

В одной из статей я нашел эту же карту
Эта карта взята из -

Fig. 1. Hair-color diversity in and near Europe (after Beals & Hoijer, 1965, p. 214). (Reprinted with permission
from Beals et al., bAn Introduction to Anthropology, Q 3rd ed. Published by Allyn and Bacon, Boston, MA.
Copyright n 1965 by Pearson Education.)

И по цвету глаз также оттуда же...

 Отправлено: 07.01.08 12:13. Заголовок: Nicola_Canadian пише..

Nicola_Canadian пишет:

цитата:

Fig. 1. Hair-color diversity in and near Europe (after Beals & Hoijer, 1965, p. 214). (Reprinted with permission from Beals et al., bAn Introduction to Anthropology, Q 3rd ed. Published by Allyn and Bacon, Boston, MA. Copyright n 1965 by Pearson Education.) И по цвету глаз также оттуда же...

стало быть, не любительское творчество

 Отправлено: 07.01.08 12:23. Заголовок: Aquila Aquilonis пиш..

Aquila Aquilonis пишет:

цитата:

В 1979 г. у с. Попова Каргопольского района Архангельской области С.В. Ошибкиной во время полевых работ были обнаружены и изучены погребения с культурой мезолитического облика. Могильник находится на правом берегу р. Кинемы, впадающей в оз. Лача с востока, в 4 км от устья, датируется VIII-VI тыс. до н.э.

В это время (прото-)фины уже там парились или еще нет???

 Отправлено: 07.01.08 12:31. Заголовок: Nicola_Canadian пише..

Nicola_Canadian пишет:

цитата:

В это время (прото-)фины уже там парились или еще нет???

взгляд БСЭ, интересно, что изменилось:

цитата:

Финны (самоназвание - суомалайсет), нация, основное население Финляндии. Численность - свыше 4,3 млн. чел. (1974, оценка). Около 500 тыс. Ф. живёт в США, Канаде, Северной Швеции и Норвегии, СССР (85 тыс. чел.; 1970, перепись). Говорят на финском языке. Верующие - протестанты. Древнейшие предки прибалтийско-фин. народов - племена, носители ямочно-гребенчатой керамики культуры - расселились на Ю. Финляндии в 3-м тыс. до н. э. Во 2-м тыс. до н. э. в юго-зап. Финляндию проникают балтийские племена носителей шнуровой керамики культуры и ладьевидных топоров культуры, придавшие своеобразные черты юго-зап. группировке Ф. Их культура свидетельствует о влиянии: населения Скандинавии и Эстонии; культура вост. районов Финляндии связана с культурой населения Приладожья, Прионежья, Верхнего Поволжья. Предки Ф. постепенно продвигались на С., оттесняя предков современных саамов (лопарей).

 Отправлено: 07.01.08 12:35. Заголовок: mike117 пишет: Древ..

mike117 пишет:

цитата:

Древнейшие предки прибалтийско-фин. народов - племена, носители ямочно-гребенчатой керамики культуры - расселились на Ю. Финляндии в 3-м тыс. до н. э

А в ссылке Акилы говорится о 8-6 тысячелетии до н.э...

 Отправлено: 07.01.08 12:42. Заголовок: В это время (прото-)..

цитата:

В это время (прото-)фины уже там парились или еще нет???

наскольео помню приток протофиннов - протоуралоидов приключился позднее (около 5000 до н.э.) - в дате могу и наврать, но с какого-то периода в северо-восточной европе в могильниках стали попадаться более широколицые и уплощеные черепа, причем часто было имеено смешаное население - т.е. уже тогда жили общим колхозом и европеоиды и уралоиды :) и что интересно - вроде женщины были более уралоидны чем мужчины.

 Отправлено: 07.01.08 13:49. Заголовок: Aquila Aquilonis пиш..

Aquila Aquilonis пишет:

цитата:

население, связанное в своем генезисе с северо-западными территориями Европы. Для него характерна долихокрания, широкое лицо с уплощенностью в верхнем отделе и резкой профилированностью в среднем, сильное выступание носа. Преимущественная концентрация этих черт на севере и северо-западе Европы

по идее это должны быть I1a или уже помесь R1b и I1a.
Aquila Aquilonis пишет:

цитата:

В эпоху мезолита

т.е. 10 - 5 тыс.лет BC.

Энциклопедия Кирилла и Мефодия:

цитата:

Лук появился в эпоху мезолита. Его изобретение стало важнейшим техническим достижением первобытного общества. Лук позволил настигать прежде недоступную добычу, а при военных действиях обеспечивал поражение противника на безопасном для стрелка расстоянии. Если применение камня, дубины или копья можно объяснить случайностью, то лук является изобретением, искусственно воплощенным замыслом.

лук - хорошая причина для грацилизации, или для преобладания более грацильных. В войне с применением лука преимущество должны получать более тонкие и выносливые, без лишней мышечной массы.

 Отправлено: 07.01.08 13:53. Заголовок: Интересно, еще то, с..

Интересно, еще то, считают что заставило сняться флегматичных протофиннов с насиженных мест и пуститься в путешествие до Прибалтики, экспансия европеоидов с территории совремнной Средней Азии на север на Урал, тем вечно нейметься.
Может и Аркаим относиться к этим событиям.

 Отправлено: 07.01.08 16:00. Заголовок: Nicola_Canadian пише..

Nicola_Canadian пишет:

цитата:

В это время (прото-)фины уже там парились или еще нет???

Нет, они подтянулись только около 6000 лет до н.э. (первый лаппоидный череп из могильника на Южном Оленьем острове).

 Отправлено: 07.01.08 16:06. Заголовок: mike117 пишет: по и..

mike117 пишет:

цитата:

по идее это должны быть I1a или уже помесь R1b и I1a.

По археологии выстраивается такая цепочка культур: Гагарино-Хотылево (поздневалдайское оледенение, юг России) > Рессета (конец ледникового времени, центр России) > Кунда (послеледниковье, север России), отражающая продвижение населения с юга на север. Т.е. по идее это должны быть R1a.

 Отправлено: 07.01.08 16:08. Заголовок: lynx пишет: Интерес..

lynx пишет:

цитата:

Интересно, еще то, считают что заставило сняться флегматичных протофиннов с насиженных мест и пуститься в путешествие до Прибалтики

Может быть, они тогда еще не были флегматичными.

 Отправлено: 07.01.08 16:09. Заголовок: Aquila Aquilonis пиш..

Aquila Aquilonis пишет:

цитата:

Кунда (послеледниковье, север России), отражающая продвижение населения с юга на север. Т.е. по идее это должны быть R1a.

Разве Кунда не финны?

 Отправлено: 07.01.08 16:15. Заголовок: CordedWare пишет: Р..

CordedWare пишет:

цитата:

Разве Кунда не финны?

Нет, не финны. Культура называется по месту в Эстонии, но финнов там тогда еще не было.

 Отправлено: 07.01.08 17:41. Заголовок: Aquila Aquilonis пиш..

Aquila Aquilonis пишет:

цитата:

По археологии выстраивается такая цепочка культур: Гагарино-Хотылево (поздневалдайское оледенение, юг России) > Рессета (конец ледникового времени, центр России) > Кунда (послеледниковье, север России), отражающая продвижение населения с юга на север. Т.е. по идее это должны быть R1a.

значит I и N всё-таки "понаехавшие" хе-хе. И как только R1a их в свой огород умудрились пустить? ума не приложу

 Отправлено: 07.01.08 17:46. Заголовок: население, связанное..

цитата:

население, связанное в своем генезисе с северо-западными территориями Европы.

Aquila Aquilonis пишет:

цитата:

По археологии выстраивается такая цепочка культур: Гагарино-Хотылево (поздневалдайское оледенение, юг России) > Рессета (конец ледникового времени, центр России) > Кунда (послеледниковье, север России), отражающая продвижение населения с юга на север. Т.е. по идее это должны быть R1a.

в верхней цитате население Восточной Европы сопоставляется с населением северо-запада Европы. Я именно о последнем. Можно поднять ссылки (я тут заводил тему: "Последовательность расселения в Европе R1b, I1a, I1b и R1a"). Картина была примерно такая: примерно 30 тыс. лет назад (или даже немного раньше) на территориях совр. Испании и Франции появляется культура Ориньяк (пришлая, как говорят археологи), вероятно ее можно связать с R1b, которые переместились туда примерно из Центральной Азии. Примерно 28 тысяч лет назад на Балканах появляется культура Граветт, которая шла по траектории Вост. Африка - Малая Азия - Балканы - Скандинавия (это уже I1a и позже - вслед за отступающим ледником). Очевидно, что где-то на востоке остается популяция R1, из которой примерно 20 тысяч лет спустя выделяется популяция R1a (возраст мутации Y - примерно 10 тыс. лет). Она оказывается живучей (R1 практически исчезают) и расселяется по Восточной Европе, а потом и на северо-запад. Но это самые поздние из основных игроков на северо-западе (ну, или примерно, как N3).

 Отправлено: 07.01.08 18:00. Заголовок: возникает вопрос что..

возникает вопрос что делать с этими понаехавшими?

 Отправлено: 07.01.08 18:05. Заголовок: mike117 пишет: Очев..

mike117 пишет:

цитата:

Очевидно, что где-то на востоке остается популяция R1,

еще раз, R и Q (гаплогруппа, господствующая среди американских индейцев, за исключением небольшой составляющей C у апачей и родственных им племен) - братские макрогаплогруппы, что может говорить о довольно восточном происхождении R "вообще" (хотя понятно, что все рано или поздно из Африки).

 Отправлено: 07.01.08 18:08. Заголовок: mike117 пишет: еще..

del

 Отправлено: 07.01.08 18:46. Заголовок: Чингаджгук наш брат..

Чингаджгук наш брат