Отправлено: 29.12.07 18:41. Заголовок: А был ли мальчик? (или то, о чем не мог знать старина Геббельс)

несмотря на все убожество карты светлости волос (изолинии через 30%) корреляция с плотностью I1a впечатляет (по-крайней мере, лично меня). Советую обратить внимание на детальную корреляцию на севере Франции, в Британии, на совпадение направлений изолиний по южному побережью Балтики, на пупырь светлых волос, который тянется от Скандинавии как раз к локальному максимуму I1a где-то в России.
Что есть "нордид" в основном?
Метрически и морфологически: длинное лицо, длинная голова, прямой, умеренно длинный нос.
По пигментации: голубые глаза и светлые волосы.
Что есть метрически и морфологически I1a? Традиционно - КМ, в последнее время мы заговорили о "носатых брахицефалах" (действительно, почему I1b могут быть таковыми, а их братья I1a нет?). Итак, I1a - метрически и морфологически - разброс между КМ и "носатыми брахицефалами" (кстати, впервые этот термин употребил ув. Антип).
Какой самый простой вывод из всего этого?
Никакой самостоятельной популяции с "длинное лицо, длинная голова, прямой, умеренно длинный нос, 100% голубые глаза и 100% светлые волосы" никогда не существовало. Те "нордиды", которых мы можем наблюдать вокруг себя сейчас, - не более, чем метисы, взявшие метрику от кордед (R1a) или от средиземноморцев (R1b), а светлопигментированность от I1a. Это просто один из вариантов микса или, другими словами, часть разброса по характеристикам в смешанной популяции. Конечно, это не означает, что те же кордед были пигментированы, как эфиопы (если б так, то такой карты тоже не получилось, был бы полный мрак, если вспомнить о доминировании темнопигментированности). Можно предположить, что кордед несли "нордичную" метрику и умеренную депигментированность - допустим, волосы скорее темные. В общем, что-то наподобие тех персонажей, которых сейчас принято обзывать северными понтидами.

 Отправлено: 03.01.08 13:17. Заголовок: lynx пишет: у меня..

lynx пишет:

цитата:

у меня нет готового решения, если честно

в общем те мумии на алтае и та китайская мумия не могли иметь никакой "балтидной" или "прабалтидной" примеси и при этом были блондинами.
Мда и я посмотрел на эту алтайскую принцессу с черепом Дементьевой и ничего балтидного или пра-балтидного в ней не нашёл))))

 Отправлено: 03.01.08 14:21. Заголовок: golem пишет: нереду..

golem пишет:

цитата:

нередуцированных балтидов) которые жили в европе с I.

(c) golem

 Отправлено: 03.01.08 14:25. Заголовок: Skalagrim пишет: (..

Skalagrim пишет:

цитата:

(c) golem

я не знаю как их по-другому назвать.
То вы цепляетесь к словам, то начинаете вдруг говорить о вкладе нордической расы в мировую цивилизацию, хотя это к теме не относится.
комплексы однако...))))

 Отправлено: 03.01.08 14:36. Заголовок: golem пишет: я не з..

golem пишет:

цитата:

я не знаю как их по-другому назвать.

Kто сказал что у Северных КМ или КМ вообще изначально была гаплогруппа I ?

golem пишет:

цитата:

То вы цепляетесь к словам

Я не цеплялся, а дал разъяснение слову Голем и его сути.
golem пишет:

цитата:

то начинаете вдруг говорить о вкладе нордической расы в мировую цивилизацию, хотя это к теме не относится.

Это вы тут над этим всё паритесь и затеяли весь этот спор (провокатор?), а теперь на меня вешаете. Кто вас тянул за язык постить глупости и прикрывать эти глупости другими?
golem пишет:

цитата:

комплексы однако...))))

Это вы о себе?

 Отправлено: 03.01.08 14:49. Заголовок: Skalagrim пишет: K..

Skalagrim пишет:

цитата:

Kто сказал что у Северных КМ или КМ вообще изначально была гаплогруппа I ?

любому здравомыслящему человеку который не поддаётся на лжетеории армянонордидов это очевидно.
И понятие КМ значительно шире чем вы думаете. Если вы говорите именно о кроманоидной расе европы - то у них был I.

цитата:

Я не цеплялся, а дал разъяснение слову Голем и его сути.

ой как злобно)))

цитата:

Это вы тут над этим всё паритесь и затеяли весь этот спор (провокатор?), а теперь на меня вешаете. Кто вас тянул за язык постить глупости и прикрывать эти глупости другими?

всмысле глупости. Я конкретно про блондинизм разговариваю и пытаюсь конкретно про блондинизм и выяснить. Привожу разные аргументы. Про вклад в цивилизацию вы начали нести или кто там первый - ещё до вас один закомплексованный высказался недоумевая как "нордики ездили на телегах и везде внедряли технологии".
Skalagrim пишет:

цитата:

Это вы о себе?

нет это я про закомплексованных которые счего-то вдруг перешли на изучение вклада разных рас в мировую цивилизацию.

ну это самое... в общем чё я парюсь - не верят армянонордиды в блондинизм кордедов - это их дело. Стериотипы об арийцах итак слишком сильны чтобы какое-то вяканье армянонордидов с их нарисованными картами тут что-то изменили. + мумии опять же, изображения блондинов на камнях и т.д..

 Отправлено: 03.01.08 15:43. Заголовок: golem многовато во..

golem

многовато вокруг Ва закомплесованных отдохните денек

 Отправлено: 03.01.08 17:20. Заголовок: Skalagrim пишет: Kт..

Skalagrim пишет:

цитата:

Kто сказал что у Северных КМ или КМ вообще изначально была гаплогруппа I ?

Скорее, не у северных, а у северо-западных. Северных кроманидов надо разделять, как и нордидов, на западных и восточных. Гаплогруппа I1a распространена только в Скандинавии и отрезана от "братской" I1b массивом R1b. Очевидно, что I1a заняли Скандинавию раньше R1b.

I1a - блондины. Но не потому, что это изначальная особенность этой гаплогруппы, а вследствие долгого проживания на севере. Восточные кроманиды (R1a) отнюдь не меньшие блондины - тоже благодаря климату и питанию. Процесс формирования северных кроманидов/нордидов шёл параллельно на западе и востоке.

R1b и I1a изначально (до конца ледникового периода) были примерно одинакового типа. I1a ушли на север, приобрели более светлую пигментацию и более массивное сложение. Затем пришли R1b, и из их смешения образовался западный нордид. Однако, сам факт смешения тут малозначим. Точно такой же нордид получился бы даже при отсутствии одной из составляющих (I1a или R1b). Северный кроманид обязан своей грацилизацией не примеси, а изменению климата и условий жизни. Это факт. С другой стороны, и R1b, будь они пионерами, неминуемо прошли бы тот же путь, что и I1a.

Так же и на востоке популяция R1a под влиянием среды становилась то более кроманоидной, то более нордоидной. Без всяких примесей.

 Отправлено: 03.01.08 18:37. Заголовок: lynx пишет: Да я не..

lynx пишет:

цитата:

Да я не против, если учесть, что нордиды это светлопигментированные понтиды, по одной из версий

Lynx, поясню свои тезисы, а то, если это моя версия, то меня действительно следует пристрелить (чтоб не мучался:))
само определение "северный понтид" появилось у очень добросовестных антропологов, которые (не по их вине) не имели современных генетических данных. "Северный понтид" - довольно часто русский. По гаплогруппам Y у него нет практически ничего общего с понтидами Сев. Кавказа (по последним я вынужден опереться на мрачных модеров другого форума, в том смысле, что на Сев. Кавказе хорошо представлены именно понтиды).
Далее, из сопоставления той же карты профессора антропологии МГУ Хрисанфовой (повторяю источник специально для нордидов) и карты распределения I1a, предполагаю, что в среднем по территориям расселения и по времени популяция R1a была умеренно депигментированной (не до такой степени, как I1a). Навскидку, допустим, какой-то спектр от темно-русых до светло/русых. Почему? Потому что ни в случае R1a поголовно блонды, ни в случае R1a поголовно темноволосы такой карты у Хрисанфовой не получилось бы. Поэтому я и писал, что кордед (на момент распространения по Сев. Европе, примерно 3000 лет BC) современные классификаторы определили бы примерно, как северных понтидов, т.е. кордедная метрика при сравнительно темной пигментации. На самом деле, в популяции R1a были представлены и кордеды и более короткоголовая и коротколицая составляющая (об этом было от разных авторов). Ничего не мешало пристутствовать в разбросе типов в популяции R1a и прослойки именно голубоглазых, именно светловолосых, именно длинноголовых и именно длиннолицых (просто как один из вариантов пасьянса при кроссинговере). Ну и конечно же, появление более депигментированной компоненты происходило по широтному признаку (здесь непонятно: ошибка с пигментацией кожи чревата либо рахитом у детей на севере, либо раком кожи на юге, но вот причем тут волосы? М.б. какое-то сцепление генов?).
А по заголовку ветки: одновременно увидеть много сразу длинноголовых, длиннолицых, светловолосых и светлоглазых (причем, чтоб все такие сразу) можно было увидеть в Мировой Истории только на парадах 3-го Рейха (специально отобранные и причесанные барабанщики:)) Даже кремлевский полк наверно не потянет. Но можно было увидеть поголовно голубоглазых и светловолосых (а метрика как придется) где-нибудь на севере расселения I1a, на месте исчезнувшего ледника.

 Отправлено: 03.01.08 19:01. Заголовок: То есть в выводе - л..

То есть в выводе - ледник подарил миру блондинок причем натуральных, тот кто шел за ним тот и просветлел так сказать, и гаплогруппы тут не при чем.

 Отправлено: 03.01.08 19:14. Заголовок: Antip пишет: Точно ..

Antip пишет:

цитата:

Точно такой же нордид получился бы даже при отсутствии одной из составляющих (I1a или R1b).

не точно, в аналогичных северных условиях из других компонент получился "нордид" с лаппоидным носом:) А вот R1b и R1a несли подходящую именно для "нордида" метрику. Еще, Antip, даже при реальной широтной угрозе рахита, большой популяции с хорошей плотностью населения довольно трудно сменить пигментацию, доминанта (темнопигментированность) будет давить рецессивные мутации вплоть до того момента, пока популяция почти не вымрет, и только в этот момент рецессивные мутации получат право на жизнь (близкородственное скрещивание). М.б. большая и меньшая депигментированность R1a связана с разными субкладами R1a.

 Отправлено: 03.01.08 19:19. Заголовок: lynx пишет: То есть..

lynx пишет:

цитата:

То есть в выводе - ледник подарил миру блондинок причем натуральных, тот кто шел за ним тот и просветлел так сказать, и гаплогруппы тут не при чем.

гаплогруппы - метки, позволяющие проследить движения популяций, а так они действительно не при чем.

 Отправлено: 03.01.08 19:32. Заголовок: то есть нордиды это ..

то есть нордиды это R1a шедшие за ледником, а он был отнюдь не в Арктике когда они формировались, а в районе Балтики
не даром в Ригведе говориться о далекой северной прародине где полгода зима, полгода лето

 Отправлено: 03.01.08 19:56. Заголовок: mike117 пишет: не то..

mike117 пишет:

цитата:

не точно, в аналогичных северных условиях из других компонент получился "нордид" с лаппоидным носом:) А вот R1b и R1a несли подходящую именно для "нордида" метрику.

С чего вы взяли? Носители I изначально (около 20-30 тыс. лет назад) были практически идентичны носителям R1b - грацильные долихоцефалы (типа капеллидов). Массивность они приобрели в холодных климатических условиях, следуя за отступавшим ледником. Затем, при потеплении климата, снова стали грацилизироваться.

На востоке - та же самая ситуация. Мы не знаем, кем были предки R1a - скорее всего, тоже грацильные долихоцефалы (т.к пришли откуда-то с юга). Сама R1a зародилась в северной местности, и первые носители R1a известны как ярко выраженные кроманоиды. С изменением климата антротип грацилизировался - появился нордид и ряд переходных форм.

Результат - один и тот же. Разве что у восточного нордида (как и у его предка) высокий череп.

цитата:

Еще, Antip, даже при реальной широтной угрозе рахита, большой популяции с хорошей плотностью населения довольно трудно сменить пигментацию

Всё правильно, никто и не говорит, что эти популяции были миллионными.

lynx пишет:

цитата:

Да я не против, если учесть, что нордиды это светлопигментированные понтиды, по одной из версий

Это версия армянского радио, призванная морально опустить скромных северо-европейцев.

 Отправлено: 03.01.08 19:57. Заголовок: lynx пишет: то есть..

lynx пишет:

цитата:

то есть нордиды это R1a шедшие за ледником, а он был отнюдь не в Арктике когда они формировались, а в районе Балтики

Lynx, популяция R1a младше ледника, просто пришли и постреляли всех (почти) белокурых качков:) из полуавтоматических луков, а блондинок приватизировали, с тех пор и повелось говорить: джентльмены предпочитают блондинок (в переводе с санскрита). Какие еще нужны доказательства?:))

 Отправлено: 03.01.08 20:48. Заголовок: и первые носители R1..

и первые носители R1a известны как ярко выраженные кроманоиды.

Откуда вы это Antip взяли?

 Отправлено: 03.01.08 21:12. Заголовок: то есть спор свелся ..

то есть спор свелся к том, что
1. Нордиды это результат смешивания медов и км, либо
2. Нордиды это грацилизированные км, либо версия иранонордидов вах
3. Нордиды это депигментированный понтиды либо меды(каппелоиды), каждый раз по разному это слышу

И все имеют право на существование

 Отправлено: 03.01.08 21:37. Заголовок: mike117 пишет: Lynx..

mike117 пишет:

цитата:

Lynx, популяция R1a младше ледника

Нет. Последний ледник отступил ок. 10 тыс. лет назад. А возраст R1a - ок. 15 тыс. лет.

mike117 пишет:

цитата:

просто пришли и постреляли всех (почти) белокурых качков:) из полуавтоматических луков, а блондинок приватизировали

О чём вы? Какие качки? Какие блондинки???

lynx пишет:

цитата:

Откуда вы это Antip взяли?

Из разных источников. В частности - из Швидецки. Я уже писал об этом здесь.

lynx пишет:

цитата:

И все имеют право на существование

Нет. Нордид - потомок северного кроманида. Против генетики не попрёшь.

 Отправлено: 03.01.08 21:40. Заголовок: lynx пишет: то есть..

lynx пишет:

цитата:

то есть спор свелся к том, что 1. Нордиды это результат смешивания медов и км, либо 2. Нордиды это грацилизированные км, либо версия иранонордидов вах 3. Нордиды это депигментированный понтиды либо меды(каппелоиды), каждый раз по разному это слышу И все имеют право на существование

лично я только об одном: нордидов, как отдельной независимой популяции не было. Нордид - это миф о нордиде. Между тем, длинноголовые, длиннолицые, голубоглазые и белобрысые особи могли появляться во многих местах.
Antip пишет:

цитата:

С чего вы взяли? Носители I изначально (около 20-30 тыс. лет назад) были практически идентичны носителям R1b - грацильные долихоцефалы (типа капеллидов). Массивность они приобрели в холодных климатических условиях, следуя за отступавшим ледником. Затем, при потеплении климата, снова стали грацилизироваться. На востоке - та же самая ситуация. Мы не знаем, кем были предки R1a - скорее всего, тоже грацильные долихоцефалы (т.к пришли откуда-то с юга). Сама R1a зародилась в северной местности, и первые носители R1a известны как ярко выраженные кроманоиды. С изменением климата антротип грацилизировался - появился нордид и ряд переходных форм.

Antip, думаю, у вас все слишком широтно и географично, будь так, голубоглазые блондины нордиды/кроманиды рассекали бы и на севере Америки. Кстати, Q (индейская) и R - братские гаплогруппы (см. дерево, собственно, это следует из английского алфавита:)), а вот I от них очень далека. Мы все немножко индейцы:)

 Отправлено: 03.01.08 21:49. Заголовок: Antip пишет: А возр..

Antip пишет:

цитата:

А возраст R1a - ок. 15 тыс. лет.

до сих пор слышал о 10-ти, Клесов так выкладывал.
Antip пишет:

цитата:

Нет. Нордид - потомок северного кроманида. Против генетики не попрёшь.

Что вообще в вашем понимании нордид? Популяция такого типа? Просто антропотип (голова плюс-минус такая)?

 Отправлено: 03.01.08 22:13. Заголовок: mike117 пишет: Межд..

mike117 пишет:

цитата:

Между тем, длинноголовые, длиннолицые, голубоглазые и белобрысые особи могли появляться во многих местах

где они реально появлялись, кроме Европы?

 Отправлено: 03.01.08 22:20. Заголовок: mike117 пишет: Anti..

mike117 пишет:

цитата:

Antip, думаю, у вас все слишком широтно и географично, будь так, голубоглазые блондины нордиды/кроманиды рассекали бы и на севере Америки.

Европейцы и первые американцы (предки индейцев) находились в слишком разных условиях.

mike117 пишет:

цитата:

до сих пор слышал о 10-ти, Клесов так выкладывал.

Даже если так. В любом случае, R1a - северная популяция, сложившаяся в сложных климатических условиях.

mike117 пишет:

цитата:

Что вообще в вашем понимании нордид? Популяция такого типа? Просто антропотип (голова плюс-минус такая)?

Я бы сказал, нордид - это депигментированный, лептоморфный долихо-мезоцефальный европеоидный тип, появившийся в результате грацилизации северо-европейского кроманида. Отличие восточного нордида - высокий свод и наличие некоторых архаичных черт.

Если говорить о коррляции антротипа и гаплогруппы, то восточный нордид - это изначально популяция R1a, западный - R1b и I1a. Сейчас, конечно, уже не всё так однозначно...

При этом я не делаю больших различий между нордидами (трендерами) и северными кроманидами. Всё это - северо-европейские антротипы. А
нордичные кабилы, ирано-афганцы и др. пусть идут лесом. =)

 Отправлено: 03.01.08 22:46. Заголовок: А действительно куда..

А действительно куда девать при этой теории этих ..... кабилов и ирано-афганов, которых постят на всех форумах все кому не лень, выставляя их главным аргументом против происхождения нордидов из км?
или они идут лесом потому что эта карта не бьется, так как действительно козырная

 Отправлено: 03.01.08 23:01. Заголовок: vraatyah пишет: где..

vraatyah пишет:

цитата:

где они реально появлялись, кроме Европы?

в разных местах Европы и разными путями, например:
депигментация медов R1b (кое-кто возразит, что меды слишком хилые, возможно);
помесь медов и I1b, в спектре результирующих типов могут быть "нордиды" по метрике и пигментации;
часть популяции R1a (самостоятельно);
помесь R1a с I1a, или с уже помесью I1a и R1b.
в любом случае, речь только о появлении в спектре типов той или иной популяции длинноголовых, длиннолицых, с прямым носом, голубоглазых и светловолосых особей.
Antip пишет:

цитата:

нордичные кабилы, ирано-афганцы и др. пусть идут лесом. =)

в кабилах не разбираюсь, а почему у протоафганцев (на момент расселения R1a в конце 2 тыс. BC) не может быть особей, "нордичных" по метрике и пигментации?
Antip пишет:

цитата:

Европейцы и первые американцы (предки индейцев) находились в слишком разных условиях.

а чего особо разного между севером Канады и севером Европы? Тем более, что (еще раз) Q и R - очень близкие популяцие по Y.

 Отправлено: 03.01.08 23:14. Заголовок: lynx пишет: выставл..

lynx пишет:

цитата:

выставляя их главным аргументом против происхождения нордидов из км

я не совсем понимаю, зачем охотникам в полосе вокруг отступающего ледника понадобилось потом грацилизоваться, если раньше им было в кайф быть КМ? К тому же и публика с нордичной метрикой (частично) шла следом? Те же "топоры" R1a 3000 BC?

 Отправлено: 04.01.08 00:00. Заголовок: mike117 пишет: а че..

mike117 пишет:

цитата:

а чего особо разного между севером Канады и севером Европы?

Внешность человека определяется генами. Окружающая среда и питание - лишь 2 фактора из множества, которые могли привести к мутации ген, отвечающих за пигментацию. Это вопрос к генетиками, почему европеоиды и монголоиды по-разному приспособились к северному климату. Для нас главное то, что северные кроманьонцы - светлые, а южные - тёмные.

mike117 пишет:

цитата:

я не совсем понимаю, зачем охотникам в полосе вокруг отступающего ледника понадобилось потом грацилизоваться, если раньше им было в кайф быть КМ?

Мы можем только предполагать. Но факт остаётся фактом: грацильный КМ -> массивный КМ -> снова в меру грацильный КМ. Я думаю - здесь прямая связь с изменением климата.

lynx пишет:

цитата:

А действительно куда девать при этой теории этих ..... кабилов и ирано-афганов, которых постят на всех форумах все кому не лень, выставляя их главным аргументом против происхождения нордидов из км?

Я же написал: "Всё это - северо-европейские антротипы. А нордичные кабилы, ирано-афганцы и др. пусть идут лесом. =)"

Нордид (нордический тип) - СЕВЕРОЕВРОПЕЙСКИЙ антротип, сформировавшийся в условиях холодного климата. Среди южных антротипов могут встречаться морфологически схожие экземпляры, но до них мне дела нет. Их наличие не является аргументом ни "за", ни "против" в теории происхождения нордиков из КМ - они вообще тут ни при чём. И меньше всего меня волнует происхождение этих южан - будь то миграция с севера, конвергенция, наследие геологов или что ещё. Это они пусть сами голову ломают. А у нас уже всё решено.

 Отправлено: 04.01.08 01:25. Заголовок: ­mike117 пишет: в ра..

*PRIVAT*

 Отправлено: 04.01.08 01:29. Заголовок: mike117 пишет: до с..

mike117 пишет:

цитата:

до сих пор слышал о 10-ти, Клесов так выкладывал

Он знаете много чего на своем форуме выкладывал. Там театр одного актера.

 Отправлено: 04.01.08 18:19. Заголовок: Арии захватившие Инд..

Арии захватившие Индию были км?

 Отправлено: 04.01.08 19:20. Заголовок: lynx пишет: Арии з..

lynx пишет:

цитата:

Арии захватившие Индию были км?

даже если среди древних индоевропейцев были КМ с R1a - то этот "кроманоид" никакого отношения к "прабалтидным" кроманоидам с I не имел (- и всякого чего там ещё намешано сейчас).
Нордиды (которые надо заметить существовали уже 9-7тыс лет д.н.э и здесь на форуме выкладывали эти черепа, т.е задолго до глобальных кордед миграций), наверно произошли от таких нордических КМ.
Да, и там в примерах не все черепа имели архаичные черты, а самый древний череп оказался самым грацильным и наименее архаичным, пограцильнее современных нордидов (может недоедал?)
Дак вот эти нордические КМ которые среди них ещё были (и от которых они по всей видимости произошли) уже полностью вымерли - от расовой ветви остались одни нордиды, ну или почти одни. По крайней мере таких немаленьких, при этом "вывернутых" скул- какие изображают восстанавлиявая их облик я не видел в жизни.

 Отправлено: 04.01.08 19:31. Заголовок: Я хочу сказать, что ..

Я хочу сказать, что проблему надо рассматривать в комплексе. Нельзя отбросить и забыть все что южнее Северного Прчерноморья. Чем шире взгляд, тем объективней оценка.
Что это за км с R1a и прибалтидные км с I? Или вы еще нг празднуете