Немецкие хроники писали о встречах посольства Витовта с посольством тевтонов: все в посольстве литовского князя, включая самого Витовта, говорили на русском языке. У нас в СССР историки радуются: на языке России Витовт говорил. После развала СССР историки уже иначе считают: говорил на белорусском языке. И то, и это – абсурд.
Следует вспомнить, что немцы называли «русским языком» вовсе не язык неведомого им и весьма далекого Киева, к тому же захваченного Ордой, как и не язык неведомого им Полоцка. А язык их НЕМЕЦКОЙ Руси Полабья, которую они только что разгромили. Эта Русь включала славян ободритов, непосредственно русинов острова Русен (Рюген), лютичей, лужичан и др. славян и западных балтов. Столицей Руси был Старогород (переименованный в Ольденбург), самый первый и древнейший город не только славян, но и вообще Германии (известен с V века). Другие славянские города Полабской Руси – Любица (Любек, родина Рюрика), Велиград (Мекленбург), Щецин, Волин, Колобжег, Берлин, Дрезна (Дрезден), Липецк (Лейпциг) и пр. Восточнее этой Руси лежало Порусье (которое мы неверно называем Пруссией) со столицей Королевец (Кенигсберг, ныне Калининград).
Именно язык полабов немцы тогда и именовали «русским языком». Нужны доказательства? Пожалуйста! Как сообщают немецкие летописи за 1402 год, на острове Русин-Рюген умерла последняя туземка – женщина, говорившая по-русски. Фамилия ее была – Голицына. Заметьте – она говорила вовсе не на российском, белорусском или украинском языке – а на своем русском славянском языке острова Русин.
Белорусы по своему происхождению не имеют ничего общего ни с русскими, ни с украинцами, а родственны славянам Полабья, ибо именно там у всех были фамилии на –ич, разошедшиеся и в равной мере сохранившиеся в их колониях на Балканах. При германизации Полабья окончание «-ич» превращалось в «-иц». Поэтому даже выдуманный Юлианом Семеновым Штирлиц – это фактически белорус-лютич Штирлич, ибо именно так без искажений и должна была звучать его фамилия натурализовавшегося в Германии славянина Полабья, выходца, по версии писателя, как раз из земель Лютвы-Литвы в Германии.
Интересный факт: все Радзивиллы покоятся-таки именно в Несвиже, а не где-нибудь в Кракове. Последнего, согласно его завещанию, похоронили там же буквально пару лет назад. Посмертный выбор конъюнктуры? )
это исключение ничего не доказывает. Можно привести примеры "патриотичных" Радзивиллов. Кажется Янош, не знаю кем он доводился упомянутому Вами покойному князю Антону (лень лезть а Готский альманах), в период республики Пилсудского пытался противостоять польскому засилью в кресах, но один человек даже очень богатый и влиятельный переломить ситуацию не мог. Но были и другие Радзивиллы, не помнящие родства, наверняка были и похороненные в Кракове, если это имеет такое значение. Точно помню что либо каштеляны либо архиепископы Краковские бывали из Радзивиллов :)
Tergaustus пишет:
цитата:
Интересный факт №2 : 10% ныне живущих коренных белорусов имеет дворянские корни. (пояснение: это *очень* много)
иметь предков-дворян и быть дворянином - разные вещи. Кстати, Вы можете ответить на такой вопрос: сколь сильно пересекается множество белорусов-католиков с множеством потомков шляхты? С множеством этнических поляков? Подозреваю что неслабо, но хочется иметь под рукой факты.
А в анкетах при переписи указывается соцпроисхождение, откуда известно что 10%? В Европе эта цифра обычно не выше 3-4% - просто страна развалится если некому будет работать :) Вот он секрет краха Жечи - шляхта расплодилась, разжирела на привилеях :) Эх, горе-историки тонну бумаги исписали, а причина-то налицо!
иметь предков-дворян и быть дворянином - разные вещи
С буржуазными революциями дворяне как социальный феномен перестали быть, они существуют лишь как архаичный атрибут. А в Россиской империи после 1917ого и атрибута такого не осталось. Чем русское дворянство "круче" беорусского?
С буржуазными революциями дворяне как социальный феномен перестали быть, они существуют лишь как архаичный атрибут. А в Россиской империи после 1917ого и атрибута такого не осталось. Чем русское дворянство "круче" беорусского?
не понял вопроса. Ничем не круче. Просто цифра неправдоподобная. Пирамида нарушается :)
-это мизер, а скорее исключение из правил, хотя конечно 9% ВЕЛИКОросов, в 16-17 веке-это что-то. Тогда ВЕЛИКО-не было.
Перечитайте и "догоните" из контекста, в каком веке шла перепись.
цитата:
А естли бы который жидъ або жидовка до веры християнское приступили, тогды кождая такая особа и потомъство ихъ за шляхтича почитаны быти мають.
цитата:
10% ныне живущих коренных белорусов имеет дворянские корни.
В данном контексте "коренной белорус" - тот, кто себя таковым считает и признаёт белорусский своим родным языком. А вы что подумали?
цитата:
Моя меня устраивает, слава Богу-не обидел, в чем в детстве не раз убеждался побеждая на мат.олимпиадах, если вы о себе такого высокого мнения.
Мы-то о себе самого низкого, да вот некоторым до сих пор лавры школьных олимпиад покоя не дают. Да и знаете, не раз доводилось общаться в людьми, математические способности которых превосходили наши. Не скажем, что все из них могли последовательно и непротиворечиво излагать свои мысли. Математика - абстракция, и толку от неё, если ты неспособен приложить её к реальности?
vraatyah
цитата:
но были и другие Радзивиллы, не помнящие родства, наверняка были и похороненные в Кракове, если это имеет такое значение.
Где герои, там и злодеи. Так везде. И всегда.
цитата:
Вы можете ответить на такой вопрос: сколь сильно пересекается множество белорусов-католиков с множеством потомков шляхты?
Точных данных не имеем, но большое количество объясняется и тем, что за определённые заслуги(военные, напр.) титул мог получить и простой селянин, однако без какой-либо материальной надбавки. По сути, благосостояние не менялось, однако статус повышался. "Два паны - адны штаны", так некоторые говорили. ) Резон изменять конфессию на ту, что находится в большем подъёме, был только у тех, кто обладал действительно значимой властью. Почему 10? Но вообще о происхождении родов есть определённые архивы, которые не так сложно поднять. не всё сохранилось, конечно, но достаточно информации имеется. Заинтересовавшиеся, полагаем, их и исследовали. С нами в классе, например, училась потомок приснопамятного Поклонского. )
цитата:
:) Вот он секрет краха Жечи - шляхта расплодилась, разжирела на привилеях :)
Без шуток, скорее всего, именно так и было. "Либерум ветто" и прочие вольности привели к тотальной анархии, что в конце концов и ослабило государство окончательно: у каждого шляхтича к тому времени(18 век) было своё мини-государство, своя казна и армия, которую они не стеснялись использовать в разборках друг с другом. Были, само собой, и здравомыслящие личности, но они в том хаосе уже мало что могли изменить. Король и вовсе стал фигурой второстепенной(как пример, приехал как-то так вот однажды
Перечитайте и "догоните" из контекста, в каком веке шла перепись.
Хамите дорогой товарищ. В "догонялки" будете со своей девушкой играть. А здесь нужно четко с сылками и персонифицированными цитатами. Ваши измышления здесь мало кого интересуют.
Tergaustus
цитата:
Мы-то о себе самого низкого
Мы -это кто? 10% шляхетной крови?
цитата:
да вот некоторым до сих пор лавры школьных олимпиад покоя не дают.
Сапоги всмятку. Лавры, как раз покой дают.
Tergaustus пишет:
цитата:
Математика - абстракция, и толку от неё, если ты неспособен приложить её к реальности?
Не вам рассуждать, поживите еще, ума наберитесь, юноша-максималист.
Tergaustus пишет:
цитата:
Почему 10? Но вообще о происхождении родов есть определённые архивы, которые не так сложно поднять. не всё сохранилось, конечно, но достаточно информации имеется. Заинтересовавшиеся, полагаем, их и исследовали. С нами в классе, например, училась потомок приснопамятного Поклонского. )
А здесь нужно четко с сылками и персонифицированными цитатами. Ваши измышления здесь мало кого интересуют.
Найдите "Живописную Россию. Том 2" и читайте в своё удовольствие. Репринт издавался не так давно. В отличие от, опять же,не имеем свойства утверждать того, чего не знаем. З.Ы. Не хамим, т.к. ясно высказались, кто когда и куда переселелся и в когда всех пересчитали. А любовь к приписыванию несказанного со временем слегка утомляет.
цитата:
Не вам рассуждать, поживите еще, ума наберитесь, юноша-максималист.
Почему бы тогда нечто подобное после нашего первого адресованного вам сообщения не написать? Аль токмо сейчас ничего разумнее в голову не пришло? Да и какие из нас максималисты: минималисты натуральные.)
цитата:
И что? Большой дворянин? Сотник русского царя.
"В русско-польскую войну 1654-1667 могилёвский шляхтич К.Ю. Поклонский с группой единомышленников перешёл на сторону русского царя Алексея Михайловича, который дал ему чин полковника. Поклонский сформировал 6-тысячный полк." http://ru.wikipedia.org/wiki/История_Могилёва
Найдите "Живописную Россию. Том 2" и читайте в своё удовольствие
Уже читал. Это "учебник сепаратизма".
Tergaustus пишет:
цитата:
З.Ы. Не хамим, т.к. ясно высказались, кто когда и куда переселелся и в когда всех пересчитали.
Русские, переселялись туда, по причине того, что православные, после присоединения Юго-Запада к России, получали льготы, в отличии от католиков. Каждый предприимчивый русский, стремился туда, в надежде быстро разбогатеть.
Вот и все.
Tergaustus пишет:
цитата:
Почему бы тогда нечто подобное после нашего первого адресованного вам сообщения не написать? Аль токмо сейчас ничего разумнее в голову не пришло? Да и какие из нас максималисты: минималисты натуральные.)
Выражайтесь невитиевато.
Tergaustus пишет:
цитата:
"В русско-польскую войну 1654-1667 могилёвский шляхтич К.Ю. Поклонский с группой единомышленников
Думаю настоло время развенчать некоторые мифы о белоруской шляхте, итак:
1. Белорусской шляхты в Белоруси, действительно было немерянно, но можно ли ее сравнивать с русским дворянством? Нет нельзя. Это всеравно что сравянить запорожского казака с графом Шереметьевым.
2. Почему так? Потому что, подавляющее количество шляхты не имело земельных наделов, крестьян в подчинении, короче ничего. Таких среди шляхты было около 90%.
2. Что имели? -Гонор.
3. Как отличить шляхту от обычного крестьянина? Очень просто: крестьянин с плугом по земле ходил, а шляхтич с плугом и дедовской саблей.
4. С кем можно сравнить шляхтича в России? С крестьянином однодворцем. Сколько было в России таких крестьян? -Немеренно, столько же (в %), как и шляхты в Белорусии.
Tergaustus пишет:
цитата:
Поклонский сформировал 6-тысячный полк
Для резни евреев. Чем лучше запарогов? -Ничем. Так же предал, так же его после этого, не поддержал свой же народ.
А естли бы который жидъ або жидовка до веры християнское приступили, тогды кождая такая особа и потомъство ихъ за шляхтича почитаны быти мають.
Многие франкисты после крещения приобретали имения, становились помещиками или крупными чиновниками. Это вызывало сопротивление шляхты, и на коронационном сейме в 1764 году депутаты жаловались, что "во всей Польше размножилась порода неофитов (новообращенных), которые с прирожденной ловкостью и жадностью к шляхетским преимуществам добиваются государственных должностей и приобретения сельских имений — в ущерб родовитой шляхте". Сейм даже принял некоторые ограничительные законы, по которым новообращенные не могли быть чиновниками и не могли владеть имениями, но эти ограничения были впоследствии смягчены под давлением церкви, которая желала поощрять переход в католичество.
Как религиозная секта франкизм исчез полностью, не оставив никаких следов в иудаизме. Но в польском обществе его следы сохранились и по настоящее время. Многие польские фамилии ведут свое происхождение от тех франкистов, которые приняли когда-то католичество: Бжезинские, Ясинские, Крысинские, Маевские, Пиотровские, Воловские, Заводские, Зелинские. Мать великого польского поэта Адама Мицкевича родилась в семье крещеных франкистов Маевских.
НЕОФИТ - — первоначально — новообращенный в христианстве, только что крещеный последователь учения Христа, только что рукоположенный в сан священник, только что принявший постриг монах. Позднее термин получил широкое толкование: новообращенный вообще, в отношении любой религии и идеологии.
Малый гербовник Холопеницкой шляхты
Раздел 2. Неофиты
Добровольские* Добровольский Загурский Маевские Маевские Маевские Новицкие* Новосельские Петровский Правохенский герба * "Гриф" Фидельские Юневич герба * "Юноша" Яроцкие герба * "Рави
Пост N: 1255
Зарегистрирован: 12.10.06
Откуда: Россия, Ярославль
Отправлено: 12.10.07 08:33. Заголовок: Re:
цитата:
На серьёзных научны форумах даже и не стали бы обсуждать всe что тут понаписывали Бранко и AlexM.
Меня вот правда интересует другой вопрос - почему на русских форумах пишут о ВКЛ с ненавистью и злобой?... Что за этим кроется?...
никакой ненависти и злобы :) просто немного вас из-за облаков пытаемся на землю грешную вернуть, а вы сразу - "помогите - хулиганы зрения лишають". Вот на укро- и бело- свидомитских форумах грязи выливают на русских просто тонны, а ненависть прет изо всех щелей. Но что поделать это комплекс неполноценности так сказывается - только на отрицании прошлого и русофобии могут они заниматься своим мифотворчеством. Ну а мы иногда просто добавляем немного исторического "дегтя" в их бочки с мифоложским медом :)))
отчего же жидом тогда в первую очередь считали не горбоносую личность с переднеазиатской физиономией (как сейчас), а человека иудейского исповедвания? То же самое с "польской" шляхтой, котрая "польская", по-вашему, из-за религии (которую тут-то вы почему-то за показатель признаете) и языка(который был логичным следствием смены конфессии), даже несмотря на то, что все предки её жили на этой земле. Особенно странно с свете того, что некоторые, например, отказываются считать православных негров, выучивших русский, русскими.
Происходит модернизация оценки ситуации. Тогда религия была определяющим фактором, сейчас уже нет.
mike117 пишет:
цитата:
О народе они и знали только от управляющих поместьями. Говорили в начале 19 века по-французски, к концу - и по-английски.
Что за ерунда? Иностранный язык был распространен лишь в среде высшей аристократии и то очень непрдолжительное время - последней четверти 18-первой четверти 19 веков. И вызвано это было общеевропейским трендом, тогда и при дворе короля Пруссии говорили на французском языке. После 1812 г. русский язык стремиетльно вытеснял французский из обихода. А большая чатсь дворянства никогда им и не пользовалась. А уж про английский язык это вообще бред. Да его учили, но говорить в обществе на английском, да еще в царствование Александра III и Николая II это просто смешно.
mike117 пишет:
цитата:
на литературном русском, который сами и создавали по ходу дела - сравните Державина и Пушкина. Кстати, а Ванька в Ярославской губернии говорил на языке Державина?
Если мы ознакомимся со словарем Даля, который как раз зафиксировал нарродный язык, то обнаружим, что никаких существенных отличий от литературного русского языка не существует, кроме диалектизмов. И говорить что Державин и Пушкин создали русский литературный язык неправомерно. Достаточно ознакомиться с литературой 16-17 веков, чтобы обнаружить что она написана все тем же русским языком.
mike117 пишет:
цитата:
ну, тут у нас и сатанисты есть:)), хотя вроде русские. Придется выкинуть из русских процентов 70, не крещеные, в церковь не ходят, о символе веры понятия не имеют.
Опять же сейчас вера не является этнообразующим фактором.
Tergaustus пишет:
цитата:
Только "белорусскость" никак определяться конфессионально не может.
Почитайте В.Крестовского, он оставил чудесные описания Белоруссии середины 19 в. Там ясно сказано - белорусс -православный, поляк - католик. Белорусы очень четко идентифицировали себя с православием.
AlexM пишет:
цитата:
официальное название Римской империи уже выглядело, как "S.P.Q.R.", что означало Сенат и Народ Рима
Это небольшая ошибка. SPQR это не название государства, а формула официального применения власти государства.
никакой ненависти и злобы :) просто немного вас из-за облаков пытаемся на землю грешную вернуть, а вы сразу - "помогите - хулиганы зрения лишають". Вот на укро- и бело- свидомитских форумах грязи выливают на русских просто тонны, а ненависть прет изо всех щелей. Но что поделать это комплекс неполноценности так сказывается - только на отрицании прошлого и русофобии могут они заниматься своим мифотворчеством. Ну а мы иногда просто добавляем немного исторического "дегтя" в их бочки с мифоложским медом :)))
А уж про английский язык это вообще бред. Да его учили, но говорить в обществе на английском, да еще в царствование Александра III и Николая II это просто смешно.
цитата:
Два детские голоса (Степан Аркадьич узнал голоса Гриши, меньшого мальчика, и Тани, старшей девочки) послышались за дверьми. Они что-то везли и уронили.
- Я говорила, что на крышу нельзя сажать пассажиров, - кричала по-английски девочка, - вот подбирай!
цитата:
Он нравился Левину своим хорошим воспитанием, отличным выговором на французском и английском языках и тем, что он был человек его мира
да, только переходили на английский, если было желание, вы правы. Давно не перечитывал "Анну Каренину" - у меня было впечатление, что многие диалоги Толстой обозначал, как английские, хотя писал по-русски (как ниже с французским), сейчас посмотрел, действительно не так. Squire пишет:
цитата:
После 1812 г. русский язык стремиетльно вытеснял французский из обихода.
еще из "Анны Карениной"
цитата:
Одна из дам, встречавших добровольцев, выходя из залы, обратилась к Сергею Ивановичу.
- Вы тоже приехали проводить? - спросила она по-французски.
- Нет, я сам еду, княгиня. Отдохнуть к брату. А вы всегда провожаете? - с чуть заметной улыбкой сказал Сергей Иванович
И это к концу века. Squire, я в курсе, что Собакевич и Коробочка говорили по-русски, но ведь AlexM не согласится убрать из русских и тех аристократов, которые практически только по-французски и говорили. Мне этот критерий вовсе не нравится. Как тогда называть новую английскую аристократию после нормандского завоевания, французской что ли? Squire пишет:
цитата:
И говорить что Державин и Пушкин создали русский литературный язык неправомерно.
смотря что под этим понимать. Херасков, из "Россиады" 1779 год. В общем то, незадолго до Пушкина. Кстати, я предлагал именно сравнить Державина и Пушкина.
цитата:
РОССIЙСКОЕ ГОСУДАРСТВО въ самыя отдаленныя времена, которыя намъ древнiе Историки извѣстными учинили, было сильно, сосѣдамъ страшно, многими народами уважаемо; оно ни единой Европейской дер- жавѣ славою, силою, изобилiемъ и побѣдами, по тогдашнему государствъ состоянiю, не уступало; а про- странствомъ своимъ всѣ прочiя как и нынѣ, превосходило. Но послѣ великаго Князя ВЛАДИМИРА раз- торженiе Россiи на разныя доли, удѣльныя княжества, междоусобiя, неустройства и властолюбiе размно- жившихся Князей, время от времяни силы ея истощать начинали; а наконецъ бѣдственному игу хищныхъ Ордъ поработили. Съ того времяни угасла прежняя Россiйская слава, и въ цѣломъ мiрѣ едва извѣстною учинилась; она подъ своими развалинами въ забвенiи близъ трехъ вѣковъ лежала. Сiе жалостное и позор- ное состоянiе, въ которое Россiю набѣги Татаръ и самовластiе ихъ погрузило; отторженiе многихъ княже- ствъ, прочими сосѣдами у ней похищенныхъ; неспокойство внутреннихъ ея мятежниковъ, вовсе изнуряю- щихъ свое отечество; сiе состоянiе къ совершенному паденiю ее наклонило. Зло сiе простерлось до времянъ Царя IОАННА ВАСИЛЬЕВИЧА Перваго, вдругъ возбудившаго Россiю, уготовавшаго оную къ самодер- жавному правленiю, смѣло и бодро свергшаго иго Царей Ордынскихъ, и возставившаго спокойство въ нѣдрахъ своего государства. Но царство Казанское при немъ еще не было разрушено; Новогородцы еще не
понятно, что по-русски, но после Пушкина литературный русский приобрел несколько другую форму (м.б. он и не один постарался). Squire пишет:
цитата:
Опять же сейчас вера не является этнообразующим фактором.
именно так, иначе из немцев пришлось бы выкинуть либо католиков, либо протестантов.
Ну тогда мы уже даже и не знаем, что вас устроит. То, что по конкретности превоисточников мы расходимся изначально - факт. Уж не знаем, чем вас ещё порадовать, раз даже изданная и написанная русскими в в издательстве русского книга вам не подходит. Явно не в ту бочку дёготь льётся... Хотя с определённых пор позиция "Есть два мнения: моё и неправильное" понятна.
цитата:
Выражайтесь невитиевато.
Как мыслим, так и мзлагаем. Не более. На наш взгляд, достаточно последовательно.
цитата:
Каждый предприимчивый русский, стремился туда, в надежде быстро разбогатеть.
Пусть даже и не авторитетный для вас автор ясно говорит к какой конфесси те русские принадлежали.
цитата:
умаю настоло время развенчать некоторые мифы о белоруской шляхте,
А можно сначла содержание мифов? А то мы что-то не совсем поняли, что вы там развенчивали. Ну а меряние титулованности капиталом - это, простите, проявление мышления буржуазной эпохи. И в Европе почти безземельных рыцарей было немало.
цитата:
Для резни евреев. Чем лучше запарогов? -Ничем.
А где мы его с кем-то сравнивали? Поклонский такой же перебежчик, чего мы не отрицаем, если спрашиваете. О франкистах (и вообще) : чего-то мы не понимаем... Раз уж и украинцы, и белорсы - эдакие угро-финские евреи, то что ж вас всё равно гложет русское "триединство": не зазорно с такими брататься? Или это проявление истиннно русского влекодушия к сирым и убогим? ))
цитата:
Добровольские* Добровольский Загурский Маевские Маевские Маевские Новицкие* Новосельские Петровский Правохенский герба * "Гриф" Фидельские Юневич герба * "Юноша" Яроцкие герба * "Рави
Кстати, были знакомы с представителями некоторых из этих фамилий. Скажем, что на евреев они похожи не сильно. А ещё и упоминавшиеся Ясинские: хотите сказать ,что и один из организаторов польского восстания 1830 был еврей? )
цитата:
Ну что, будем считать 10% шляхты евреями-выкрестами?
Ну вы-то вольны считать, как вам заблогарусидится: реальность-то от этого не меняется. ) Вообще, что бы не думать, что это только мы такие нехорошие "свидомые"(в которых вы нас, без совнения, записать уже успели) нехорошо думаем о русских, посмотрите самую красноречивую часть любой истории - фольклор: выдели где-нибудь хотя бы нейтральное высказывание о русских у белорусов? "Аб чорта одкрэчцишся, а ад маскаля не адмалисся: ад маскаля полы урэж, ды ўцякай"(c)
цитата:
Происходит модернизация оценки ситуации. Тогда религия была определяющим фактором, сейчас уже нет.
Что мы и пытались пояснить ну просто неприлично долго. Дело в том, что в данном контексте модернизированная оценка становится неверной.
цитата:
Белорусы очень четко идентифицировали себя с православием.
Почти верно за малостью: БелорусОВ очень чётко классифицировали с православием. ) В середине 19го века белорусами и вовсе себя называла только горстка интеллектуалов. Основной части населения это наименование ещё долго оставалось соврешенно чужим. (они и сами в фольклоре Белой Русью называли регион восточнее Могилёва). Тем более, такое разделение некорректное во времена существования униатства.(ликвидировали его только в 1831. А как за 20 лет могла сформироваться такая резкая разница в идентичности? )
цитата:
Но что поделать это комплекс неполноценности так сказывается - только на отрицании прошлого и русофобии могут они заниматься своим мифотворчеством. Ну а мы иногда просто добавляем немного исторического "дегтя" в их бочки с мифоложским медом
понятно, что по-русски, но после Пушкина литературный русский приобрел несколько другую форму (м.б. он и не один постарался).
Это написано так, что мы и сейчас все понимаем без проблем. Мы можем читать и понимать тексты 600-800 летней давности. В это же самое время сделать такое с текстами на немецком, английском или французском невозможно.
Как мыслим, так и мзлагаем. Не более. На наш взгляд, достаточно последовательно.
Витиевато значит мыслите.
цитата:
"Аб чорта одкрэчцишся, а ад маскаля не адмалисся: ад маскаля полы урэж, ды ўцякай"(c)
Во-превых, слово маскаль-польского происхождения, еще рас расскажите что белорусы средних веков не поляки. Во-вторых, сие слово означало военного русской армии, а не русского человека, тут москалем был и Потоцкий.
Tergaustus пишет:
цитата:
Кстати, были знакомы с представителями некоторых из этих фамилий. Скажем, что на евреев они похожи не сильно.
А на Левитов?
цитата:
Это всё софизмы. )
Для красного словца вставили? Типа знаете что такое "софизм" и лучше других можете его применять. А делается наоборот: сначала на примерах доказывается ложность утверждений, а уже потом обобщая называется "софизмом" иначе теорема не доказана, Вам: "два балла", за попытку выдать себя за умного, не зная предмета.
Основной части населения это наименование ещё долго оставалось соврешенно чужим.
любопытно, а как они себя называли (я просто любопытствую:))? Squire пишет:
цитата:
Это написано так, что мы и сейчас все понимаем без проблем. Мы можем читать и понимать тексты 600-800 летней давности. В это же самое время сделать такое с текстами на немецком, английском или французском невозможно.
вы тоже будьте повнимательней, разговор шел так:
AlexM пишет:
цитата:
это казуистика - предатели языка и традиций к породившему их народу могут быть отнесены с большой натяжкой. Они оторвались от народа и перестали быть его частью.
с этого места я заинтересовался - если шляхта говорила на языке близком к языку того статута, то какое тут предательство языка? Отсюда и пошел разговор о языке времен Державина (и о том, что Пушкин-то наверно только приблизил литературный к народному). Но магнитофонов не было, и как говорил тот же Херасков (кстати "Сын знатного валашского боярина, переселившегося в Россию в первой четверти XVIII") в быту я не знаю. Если по-польски, то куда ни шло, трудно, правда, представить тамошнего помещика (живущего в поместье), который говорит на языке отличном от крестьянского, все-равно как Собакевича, говорящего по-французски.
Пост N: 1256
Зарегистрирован: 12.10.06
Откуда: Россия, Ярославль
Отправлено: 12.10.07 13:31. Заголовок: Re:
цитата:
с этого места я заинтересовался - если шляхта говорила на языке близком к языку того статута, то какое тут предательство языка?
кое-кто утвержает что местная шляхта, ходившая в костел и говорившая по-польски это те же самые белорусы. Чего вам не ясно то. Раз это те самые белорусы, то почему они гововрят по по-польски? Значаит сменили язык. Если вы съедете на родину Патриса Лумумбы и начнете говорить на местоном диалекте, а ваши дети уже будут считать его за родной, то русским они быть перестанут - потому что потеряют национальную идентичность.
Нацинальность это три составляющих - предки, язык и культура. Второе и третье - составляют духовную часть, первая - физическую, если какую-то компонету удалить человек перестанет относиться к данной национальности.
Уважаемые участники, вежливо напоминаю что следует избегать личных оскорблений :)
По теме. Действительно, язык сложно пришить к делу по той простой причине что образованный шляхтич мог изъясняться и на польском и на белорусском. Но факт есть факт: польский и французский играли разную роль. Французский - просто лингва франка аристократии до конца 19 века точно. А польский - первый официальный язык Жечи (наряду с латынью и старобелорусским), и единственный официальный язык с 18 века после того как ВКЛ окончательно "рассосалось" внутри Жечи. То есть переход на польский - это не совсем то же самое что на французский, потому как последний кроме Франции нигде не был официальным языком. Можно спорить сколь далеко заходило общение на польском и сколь обязательно было владение им, но факт есть факт: в знании польского для подданных Жечи была ПРАКТИЧЕСКАЯ необходимость. А без французского за пределами салона можно было обойтись. Кстати, в допетровской руси если кто и знал иностранный язык то обычно немецкий.
Но язык дело не единственное хотя и первой важности. Предлагаю еще один способ оценки влияния Польши на правящий класс ВКЛ: браки аристократии с этническими поляками. Во-первых интересно, были ли здесь общие тенденции, различны ли они в разное время и как зависят от положения семьи в обществе - например понятно что у самой высшей прослойки ситуация может отличаться от того что в общей массе шляхты. Что удобно - генеалогии хорошо документированы и легко находятся в инете хотя и не всегда можно сказать какой кто "национальности", так как линии уходящие "вниз" (по положению членов в обществе) документированы много хуже чем самые аристократические. Как-то раз я разобрал несколько длинных генеалогий, включающих примерно 350-400 особ, и нашел что в них подтверждаются вполне очевидные истины:
- православные шляхтичи (в основном попадались Гедиминовичи и Рюриковичи) чаще женились внутри ВКЛ чем на поляках - у католиков достоверно бОльшая доля браков с поляками - начиная с 17 века встречаются браки с протестантами из Пруссии, чаще муж - польский или белорусский протестант, жена - дочь протестантского графа или князя; чаще всего такое я видел у Радзивиллов, возможно потому что у них были целые ветви придерживающиеся протестантской веры
Католиков я выделял либо если известно что семья из Польши, либо по двойным/польским именам. Во всех спорных случаях считал что до середины 17 века семья православная.
Вопрос к компетентным участникам: верно ли это наблюдение и какова была ситуация в массе шляхты, а также у образованных горожан, начиная с униатского времени? Есть ли исследования, публикации?
в знании польского для подданных Жечи была ПРАКТИЧЕСКАЯ необходимость. А без французского за пределами салона можно было обойтись.
Абсолютно правильно
vraatyah пишет:
цитата:
верно ли это наблюдение и какова была ситуация в массе шляхты, а также у образованных горожан, начиная с униатского времени? Есть ли исследования, публикации?
Занимаясь генеалогией я сам столкнулся с этой же закономерностью. Но на нее накладывается еще один тренд - в течение 16-17 веков идет постоянное и очень быстрое исчезновение православной шляхты которое сопровождается активными браками с поляками.
Хотя конечно низов шляхты это касалось куда меньше, там все равно большая часть браков была внеутри своего круга. Но и у них к 18 веку переход в католичество в целом завершился.
Еще интересны вопрос - часто ли бывали случаи когда муж и жена были разной веры? Я видел пяток таких случаев в генеалогиях, но там нет никаких комментариев. Из хрестоматийных примеров знаю два - вел. кн. Елена и вел кн. Александрв конце 15 века, княжна Слуцкая и Янош Радзивилл в конце 16 века. Оба брака были бездетны.
Часто ли бывало так что девушка чтобы выйти замуж за католика переходила в его веру? Бывало ли наоборот, когда переходил муж? Или брачные перемены веры были редкостью, женились в подавляющем большинстве случаев на единоверцах?
Но и у них к 18 веку переход в католичество в целом завершился.
да, мне следовало оговориться - начиная с 18 века речь может идти только о степени засилья польского языка и польских (небелорусских) обычаев, а не об отношениях католиков с православными и не о браках. Так что речь о 17 столетии, век последовавший за унией.
Меня вот правда интересует другой вопрос - почему на русских форумах пишут о ВКЛ с ненавистью и злобой?... Что за этим кроется?...
Нету ни ненависти ни злобы. По крайней мере на нашем форуме. Просто ВКЛ - это классический пример успешного поглощения части Руси другим государством. Интересны технологии :)
Видите ли, в монголах/немцах на танках/лошадях нетрудно увидеть явного врага. Поляки действовали иначе. Потому и спорим что все непросто.
Часто ли бывало так что девушка чтобы выйти замуж за католика переходила в его веру? Бывало ли наоборот, когда переходил муж?
Жена часто (если конечно она не была выше родом, чем муж, в этом случае могла и упорствовать), муж никогда (это по стандартам этого времени было немыслимо). Т.е. русский шляхтич мог сменить веру чтобы за него выдали польскую шляхтянку (до свадьбы), но именно смена веры мужчинами по браку это нонсенс
Нацинальность это три составляющих - предки, язык и культура. Второе и третье - составляют духовную часть, первая - физическую, если какую-то компонету удалить человек перестанет относиться к данной национальности.
ok, Херасков и его крепостной мужик (не думаю, что Херасков писательством зарабатывал). Они одной национальности? Какая такая у них может быть одинаковая культура? Обрисуйте хоть приблизительно. Язык - ну ладно, не буду придираться:), вятский и ярославский мужики и то с трудом бы друг друга поняли. Предки, гм... понятно. Хорошо, возьмем просто усредненного аристократа насчет предков. Я старался, выкладывал декабристов (причем честно, без подбора) - антропология, пигментация сами за себя говорят - маловато у них общего по предкам с мужиком. Между тем, если шляхтич из "протобелоруссов" выучил польский, так вы его тотчас пинком под зад из национальности. А ведь у него (если он, как Собакевич, в поместье живет) наверняка и бытовая речь и предки и культура с мужиком совпадают. Я на самом деле ничего не имею против ваших критериев (ну, есть у вас такие критерии), но вы уж последовательно их применяйте. vraatyah пишет:
цитата:
Просто ВКЛ - это классический пример успешного поглощения части Руси другим государством. Интересны технологии :)
так изначальная технология - хан Батый. Затем заполнение балтскими князьями возникшего ваккума. Если вы про то, как Польша дальше всем этим воспользовалась, то это другой разговор.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Установка аватара
Помощь
- участник сейчас на форуме