Отправлено: 29.12.07 03:04. Заголовок: О происxождении русского языка....

Меня всегда интересовал вопрос происхождения как русского, так украинского и белорусского языков.
Предлогаю чисто НАУЧНУЮ беседу о русском языке. На все псевдонаучные комментарии прошу серьёзных участников не реагировать.

И так, от куда появился русский язык? Как он сформировался?

 Отправлено: 03.01.08 02:11. Заголовок: OnSamyj пишет: Что ..

OnSamyj пишет:

цитата:

Что удивительного в том, что разные языки испытывают разные влияния?

Чтобы не было непоняток - я сторонник очищения литературного белорусского языка как от полонизмов, так и от русизмов (єто так, к слову).

 Отправлено: 03.01.08 02:13. Заголовок: OnSamyj пишет: Виле..

OnSamyj пишет:

цитата:

ВиленьШЧызна.

Ха! А у поляков очень даже славно выходит! Тока украинцы с белорусами вероятно не догоняют что заимствуют:

Вилень-ОТчизна, ПольшА-ОТчизна. До сих пор загадка, почему Отчизна( образованно от отец) в украинском ВИДчизна., что ВИДЕЦ-отец? :)

 Отправлено: 03.01.08 02:13. Заголовок: OnSamyj пишет: так ..

OnSamyj пишет:

цитата:

так и от русизмов

А от балтизмовЪ?

 Отправлено: 03.01.08 02:16. Заголовок: Тогда исчезнет весь ..

Тогда исчезнет весь белорусский язык ;-)

 Отправлено: 03.01.08 02:18. Заголовок: Бранко пишет: У них..

Бранко пишет:

цитата:

У них как раз, подале от церковнославянского. Еще пример "Щ": денно и ноЩно-церк.слав. и денно и ноЧно-русск.

Тут не то. Это "щ" (нощь - ночь) развилось из общеславянского *tj вроде бы. Если ошибусь - latin поправит.

Бранко пишет:

цитата:

Потому что из южнославянских-культурное заимствования, а из польского-в процессе завоевания Руси Речью Посполитой.

Насильственной полонизации не было. Так что кто его знает, может это тоже - культурное заимствование, а?

 Отправлено: 03.01.08 02:22. Заголовок: OnSamyj пишет: Тут ..

OnSamyj пишет:

цитата:

Тут не то. Это "щ" (нощь - ночь) развилось из общеславянского *tj вроде бы. Если ошибусь - latin поправит.

Известно, что русскому ч в ряде случаев в церковнославянском соответствует щ. Это бывает, во-первых, там, где наше ч и церковнославянское щ находятся на месте доисторического сочетания tj..

«денно и нощно»

http://www.ruthenia.ru/fest/lib/vinokur/1959/slav.htm

OnSamyj пишет:

цитата:

Насильственной полонизации не было. Так что кто его знает, может это тоже - культурное заимствование, а?

Как это не было? А окатоличивание?

 Отправлено: 03.01.08 02:29. Заголовок: Бранко пишет: А от ..

Бранко пишет:

цитата:

А от балтизмовЪ?

Нет - они попали в белорусский язык от ассимилированых белорусами балтов. "Вместе с их кровью". Это другое дело, другой уровень.

Nicola_Canadian пишет:

цитата:

Тогда исчезнет весь белорусский язык ;-)

Хех. Если объяснять на примерах: "уласны" - чехизм, попавший в белорусский язык через польский. Есть слово "собскі" (собственный), которое можно употреблять вместо него. Вообще, солнцумесяцуизвёздамподобный д-р Ян Станкевич много на эту тему писал. И его "вариант языка" - это совсем не "исчезновение" белорусского языка (его характерных черт), уж поверьте мне на слово. Но это офф-топ, в общем.

 Отправлено: 03.01.08 02:32. Заголовок: OnSamyj пишет: Нет ..

OnSamyj пишет:

цитата:

Нет - они попали в белорусский язык от ассимилированых белорусами балтов. "Вместе с их кровью". Это другое дело, другой уровень.

Их кровь? У них кровь такая же как у славян, по крайней мере у древних балтов и язык...

OnSamyj пишет:

цитата:

"уласны" - чехизм

Букву забыли. "В". Вуласный, нужно хотя-бы, а то Волость( церк. слав. власть), пишете с "в", а уласный пропускаете?

Перепис Жемайтских Волостей -же правилно написано?

http://veras.litvin.org/Content/041.htm

 Отправлено: 03.01.08 02:35. Заголовок: OnSamyj пишет: Нет ..

OnSamyj пишет:

цитата:

Нет - они попали в белорусский язык от ассимилированых белорусами балтов. "Вместе с их кровью". Это другое дело, другой уровень.

Гыгы... У Белорусов преобладает - R1a, У балтов - N... Какая еще кровь???

OnSamyj пишет:

цитата:

И его "вариант языка" - это совсем не "исчезновение" белорусского языка (его характерных черт), уж поверьте мне на слово. Но это офф-топ, в общем.

Хорошо, напишите мне хотя бы параграф на белорусском без использования руссизмов, балтизмов и полонизмов... Удачи!

PS. И чтоб без идиша ;-)

 Отправлено: 03.01.08 02:37. Заголовок: Бранко пишет: Как э..

Бранко пишет:

цитата:

Как это не было? А окатоличивание?

Насильственного окатоличивания не было тоже. Были привилегии для католического дворянства (иногда формальные, иногда - реальные). Была уния и борьба с ней. Но униатская церковь не стала "твердыней польскости". Да и православные защищали литературный язык неумело ("сфанатизированные" иерархи пришли к идее "очищения" западнорусского литературного языка путём приближения его к непонятной церковнословянщине, что подкосило его позиции).

 Отправлено: 03.01.08 02:41. Заголовок: OnSamyj пишет: Наси..

OnSamyj пишет:

цитата:

Насильственного окатоличивания не было тоже.

OnSamyj пишет:

цитата:

Были привилегии для католического дворянства

Вот это оно и есть.

1387 г. февраля 20. — Грамота польского короля Ягайло о привилегиях католиков
По причине своего религиозного чувства, здраво оценивая искреннее и свободное стремление, которое наш литовский народ проявляет в принятии крещения в правую католическую веру.....чтобы не было различия в правах, поскольку единство делает то, что они подданные одной короны. http://slavanthro.fastbb.ru/?1-0-30-00001622-000-90-0-1198450525

 Отправлено: 03.01.08 02:41. Заголовок: Бранко пишет: Букву..

Бранко пишет:

цитата:

Букву забыли. "В". Вуласный, нужно хотя-бы, а то Волость (церк. слав. власть), пишете с "в", а уласный пропускаете?

Яволь! Тут фонетическая хрень - само "в" перешло в "у" (в старобелорусском писали приблизительно как "властный" (= собственный)).

 Отправлено: 03.01.08 02:45. Заголовок: OnSamyj пишет: влас..

OnSamyj пишет:

цитата:

властный

Во! ЦерковнославянизЬм! Надо Волостный. Типа: Лукомльская волость(власть)

 Отправлено: 03.01.08 02:49. Заголовок: Nicola_Canadian пише..

Nicola_Canadian пишет:

цитата:

Хорошо, напишите мне хотя бы параграф на белорусском без использования руссизмов, балтизмов и полонизмов... Удачи!

Перепечатаю что-нибудь со Станкевича. Устроит?

Nicola_Canadian пишет:

цитата:

Гыгы... У Белорусов преобладает - R1a, У балтов - N... Какая еще кровь???

Насколько я знаю, еще в средневековье существовали небольшие островки балтоязычного населения среди белорусов. Заимствования от балтов ассимилированных кажутся более вероятными, чем от балтов-соседей.

 Отправлено: 03.01.08 02:51. Заголовок: Бранко пишет: Во! Ц..

Бранко пишет:

цитата:

Во! ЦерковнославянизЬм! Надо Волостный. Типа: Лукомльская волость(власть)

Не церковнославянизм. ЧЕХИЗМ! Но направление мыслей у вас правильное. :)

 Отправлено: 03.01.08 02:52. Заголовок: OnSamyj пишет: Наск..

OnSamyj пишет:

цитата:

Насколько я знаю, еще в средневековье существовали небольшие островки балтоязычного населения среди белорусов.

У русских тоже, в самой Москве балтских топоимов половина.

 Отправлено: 03.01.08 03:35. Заголовок: OnSamyj пишет:Нести ..

OnSamyj пишет:

цитата:

Нести луч просвещения? Спасибо - почётно это, ёлки-зелёные! =)

Боюсь, что даже блистательный доктор Станкевич тебе не поможет, для этого ему надо было б обзавестись ещё дипломом доктора психиатрии :(

 Отправлено: 03.01.08 03:37. Заголовок: Таки, слабо?..

Таки, слабо?

Напишите хоть пару предложений на белорусском без руссизмов, полонизмов и балтизмов... Идиша не предлагать...

 Отправлено: 03.01.08 03:50. Заголовок: Nicola_Canadian пише..

Nicola_Canadian пишет:

цитата:

У Белорусов преобладает - R1a, У балтов - N... Какая еще кровь???

цитата:

R1a1 Latvian 41.0 N3 - 32% Lithuanian 34 N3 - 47% Belarusian 50.98 Russian 47.0 N3 - 16% Russian, North 43

http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_R1a1_(Y-DNA)
http://mbe.oxfordjournals.org/cgi/content/full/18/6/1077/T1


ну у латышей преобладает R1а1, а вот с литовцами стрнное дело N3 больше (47%) чем у эстонцев (32,5%) и даже саамов (42%). Археологические, языковые, топонимы, этнография всё говорит о том, что ФУ влияние должно быть больше в Латвии и , разумеется, в Эстонии, а N3 больше в Литве. R1а1 в Латвии. Странно.

 Отправлено: 03.01.08 04:01. Заголовок: Skalagrim пишет: д..

Skalagrim пишет:

цитата:

даже саамов (42%).

А у финнов 59%

 Отправлено: 03.01.08 04:52. Заголовок: Это был логичный ша..

цитата:

Это был логичный шаг. Возможно, если бы разрыва не было, белорусы бы до сих пор не обозначали бы на письме ни аканья, ни дзеканья, ни цеканьня (но, конечно же, произносили бы так!) . Может быть даже твердый знак бы в конце слов писали, кто знает...

Ну почему. В том же украинском всё-таки решили пойти на некоторый компромис. И менять не столько правила письма сколько правила чтения.

Просто всегда и везде грамматическая система развивается по законам логики. В то время как фонетика всегда подверженна хаотическим, либо вполне ззкономерным изменениям, которые часто нарушают логическую структуру языка. Конечно, грамматика не должна изобретать таких норм, которые непроизносимы в принципе, но если следывать постоянно и всегда за фонетикой то можно далеко зайти. Если нарушение нормы постояно вводить в норму то где остановиться?

Потому грамматика всегда должна быть более консервативна.

Например, в русском языке конечно же есть похожие явления расхождения грамматики и фонетики.
Безударное "о" в основах происносится неопределённо. Что-то среднее между "а" и "о".
На самом деле грань очень тонкая - чуть шире рот открыли уже ближе к "а" чуть меньше - ближе к "о".

В подавляющем большинстве случаев приоритет фонетического принципа приводит напротив к усложнению, а не упрощению языка.

Потому что язык такая сложнная структура, что малейшее его изменение приводит к цепной реакции коллизий наслаивающихся
одна на другую. А в письменной речи в отличие от разговорной "уточнить смысл" информации, переспросив, не всегда возможно.

Например. Если бы по-русски писалось "ПАЛЯ" то что это за слово? Это множественный номинатив от "поле" либо деепричастие от "палить"?

Если бы писалось "ПАЛИЦА" то что это, предмет такой "пАлица" либо возвратный глагол третьего лица "палится" либо возвратный инфинитив "палиться"?

Кроме того, ударение может изменится и тогда уже получится что и под ударением будет "а".
Пример - русское слово "рАзница" (и вообще приставка "разъ" вмето "розъ") вместо рОзница.

Или весь этот древнерусский спектр преходов "оро" - "ъра" и "оло" - "ъла".
Всё под влиянием того что в начале безударная "о" произносилась ближе к "а"
а потом попав под ударение в другой словоформе уже совершенно определённо стало "а".

городО - горадО - гърАдъ

В польском очевидно подобного явления не было потому там по "злОтый" а не "злАтый" и.т.д.
То есть там ударение переместилось на предпоследний слог до того как произошла редукция последнего гласного.

В некоторых русских словах тоже например "к(ъ)рОткий", "г(ъ)лОтка", "з(ъ)лОбный", "с(ъ)лОво" и.т.п.

Для русского иногда характерно переход как раз под ударенинм О в А ( это как раз объяснимо потому
что больший акцент заставляет больше открыть рот)
выкАшивать, проглАтывать и.т.п.

Современная русская грамматика также почему-то требует писать "гореть" вместо "гареть" . Хотя в данном случае историческая основа
как раз "гаръ" (жаркий, йаркий, и.т.п.).



С префиксами "у" и "въ" та же история. Изначально они как раз путались в древнеславянском. Поскольку происходят от древнеевропейского "он" "ан" (ин) по общему универсальном закону перехода "гласный плюс носовой в губной ("он"-> "у").

У и В вообще различаются слабо исторически во всех европейских потому что в древнеевропейском их не было.
В той же латыне вначале это был изначально гласный звук который писался одинаково даже
как V и только потом появилась дополнительная U.
В английском во всех сугубо германских словах как раз что-то среднее между У и В.
В греческом его вообще не было. Часто греческое "б" в славянских передаётся как "в".
потому что и то и другое - губной звук.

Но на стадии древнерусского как-то это всё устаканилось и префиксы "У" и "ВЪ" они приобрели разные значения.
Теперь если они где-то под влиянием фонетической близости путаются то это приводит к разрушению логики языка.

Вступить!= уступить
Вбежать!= убежать
Вбить != убить
Влетать != улетать
Втекать != утекать

и так далее.

Под влиянием вокализации префикс "съ" может превращаться в "зъ".
Тут же он втупает в семантическую колизию с древнерусским префиксом "изъ".

Избежать != сбежать.
Избавить != сбавить
Изобразить != сообразить

И тому подобное.

Кстати правила введёные в 1918 году в русский язык согласно которым нужно иногда писать "беСтолковый" и "раСтерянный",
а не безтолковый и разтерянный.


Это такая же глупость как если бы писалось "оДбежать" вместо "отбежать" или "поТскочиить" вместо поДскочить.

Но всё-таки с русским языком большевики не решились проделать таких сногсшибательных революционных изменений так как опасались,
что это чревато полной потерей управляемости в громадной стране. Развал единого языкового пространства неминуемо ведёт
к разрыву культурного пространства и в итоге к сепаратизму. Просто потому, что у местных царьков тут же появляется карта, которой они постояно козыряют в глазах местной публики.

 Отправлено: 03.01.08 06:30. Заголовок: Вот с украинского са..

Вот с украинского сайта Галицко-Волынская летопись 13 век и современный украинский перевод:

Оригинал:

цитата:

В лЂто 6709 [1201] начало княжения великаго князя Романа, како державего бывша всей Руской земли князя галичкого. По смерти же великаго князя Романа, приснопамятнаго самодержьца всея Руси... ОдолЂвша всимъ поганьскымъ языком ума мудростью, ходяша по заповЂдемь божимъ: устремил бо ся бяше на поганыя, яко и левъ, сердитъ же бысть, яко и рысь, и губяше, яко и коркодилъ; и прехожаше землю ихъ, яко и орелъ, храборъ бо бЂ, яко и туръ. Ревноваше бо дЂду своему Мономаху, погубившему поганыя измаилтяны, рекомыя половци, изгнавшю Отрока во обезы, за ЖелЂзныя врата, Сърчанови же оставшю у Дону, рыбою оживъшю. Тогда Володимерь и Мономахъ пилъ золотом шоломомъ Донъ, и приемшю землю ихъ всю и загнавшю оканьныя агаряны. По смерти же ВолодимерЂ оставъшю у Сырьчана единому гудьцю же Ореви, посла и во обезы, река: «Володимеръ умерлъ есть. А воротися, брате, поиди в землю свою. Молви же ему моя словеса, пой же ему пЂсни половЂцкия. Оже ти не восхочеть, дай ему поухати зелья, именемь евшанъ». Оному же не восхотЂвшю обратитися, ни послушати, и дасть ему зелье. Оному же обухавшю, и восплакавшю, рче: «Да луче есть на своеи землЂ костью лечи, и не ли на чюже славну быти». И приде во свою землю. От него родившюся Кончаку, иже снесе Сулу пЂшь ходя, котелъ нося на плечеву. Роману же князю ревновавшю за то, и тщашеся погубити иноплеменьникы. ...велику мятежю воставшю в землЂ Руской, оставившима же ся двЂима сынома его: единъ 4 лЂт, а другии дву лЂтъ. Въ лЂто 6710 [1202]. Собравшю же Рурику половци и руси много, и приде на Галичь, оставивъ мниский чинъ, бЂ бо приялъ боязни ради Романовы. И пришедшю ему на Галичь, и срЂтоша и бояре галичкыи, и володимерьстии, у Микулина на рЂцЂ СеретЂ, и бившимася има всь днь о рЂку Сереть, и мнози язвени быша, и не стерпЂвше, и възвратишася в Галичь. И пришедшю же Рюрику в Галичь, и не успЂвши ничтоже. За то бЂ по смерти Романо†снимался король со ятровью своею во СаноцЂ. Приялъ бо бЂ Данила, како милога сына своего, оставил бо бЂ у него засаду: Мокъя великаго слепоокого, и Корочюна, Вълпта, и сына его Витомира, и Благиню, иныи угры многи. И за то не смЂша галичанЂ ничтоже створити, бЂ бо инЂхъ много угоръ. Тогда же два князя половЂцкая Сутоевича Котянь и Сомогуръ поткоста на пЂшьцЂ, и убьена быста коня под ними, и за мало ихъ не яша. Рюрикъ же воротися Кыеву. Малу же времени минувшю, и приведоша Кормиличича, иже бЂ загналъ великый князь Романъ не вЂры ради: славяху бо Игоревича. Послушав же ихъ галичкыи бояре, и послаша по нихъ, и посадиша и: в ГаличЂ Володимера, а Романа во ЗвенигородЂ. Княгини же Романовая, вземше дЂтятЂ свои, и бЂжа в Володимерь. И еще же хотящю Володимеру искоренити племя Романово, поспЂвающимъ же безбожнымъ галичаномъ. Посла же Володимеръ со свЂтомъ галичкых бояръ, на рЂчь е попомъ, к Володимерцемь, рекы имъ: «Не имать остатися градъ вашь, аще ми не выдасте Романовичю, аще не приимете брата моего Святослава княжити в ВолодимерЂ». Володимерцемъ же хотящимъ убити попа, Мьстьбогъ и Мончюкъ, и Микифоръ и рЂша: «Не подобаеть намъ убити посла». ИмЂяху бо лесть во сердцЂ своемь, яко предати господу свою и градъ. Спасенъ же ими бысть попъ. НаутрЂя же увЂдавши княгини, и свЂтъ створи с Мирославомъ и с дядькомъ, и на ночь бЂжаша в Ляхы. Данила ж возмя дядька передъ ся изииде изъ града. Василка же Юрьи попъ с кормилицею возмя, изыиде дырею градною, не вЂдяху бо, камо бЂжаще, бЂ бо Романъ убьенъ на ляхохъ, а Лестько мира не створилъ. Богу же бывшю поспЂшнику: Лестко не помяну вражды, но с великою честью прия ятровь свою и дЂтятЂ, сожаливъ си и рече, яко: «Дьяволъ есть воверглъ вражду межи нами». БЂ бо Володиславъ лестя межи има и зазоръ имЂя любви его.

Украинский перевод:

цитата:

У рік 6709 [1201]. Початок княжіння великого князя Романа, що був державцем всеї Руської землі, князя галицького 1 По смерті ж великого князя Романа, вікопомного самодержця всеї Русі, який одолів усі поганські народи, мудрістю ума додержуючи заповідей божих, [*...] Він бо кинувся був на поганих, як той лев, сердитий же був, як та рись, і губив [їх], як той крокодил, і переходив землю їх, як той орел, а хоробрий був, як той тур, бо він ревно наслідував предка свого Мономаха, що погубив поганих ізмаїльтян, тобто половців, вигнав [хана їхнього] Отрока в Обези за Залізнії ворота 2, а [хан] Сирчан зостався коло Дону, рибою живлячись 3. Тоді Володимир Мономах пив золотим шоломом із Дону, забравши землю їх усю і загнавши окаянних агарян. По смерті ж Володимировій остався у Сирчана один лиш музика Ор, і послав він його в Обези, кажучи: «Володимир уже вмер. Тож вернися, брате, піди в землю свою». Мов же ти йому слова мої, співай же йому пісні половецькії. А якщо він не схоче, — дай йому понюхати зілля, що зветься євшан» 4. Той же не схотів [ні] вернутися, ні послухати. І дав [Ор] йому зілля, і той, понюхавши і заплакавши, сказав: «Да лучче єсть на своїй землі кістьми лягти, аніж на чужій славному бути» 4. І прийшов він у землю свою. Од нього родився Кончак, що зніс Сулу 5, пішо ходячи, котла носячи на плечах. Отож Роман-князь ревно наслідував [Володимира] в цім і старався погубити іноплемінників. [*...] велика смута постала в землі Руській. Зосталися ж два сини його, один, [Данило], чотирьох літ, а другий, [Василько], двох літ. У рік 6710 [1202]. Рюрик тим часом зібрав половців і русі багато і прийшов на Галич 6, облишивши монаший чин, — бо його він прийняв був через боязнь перед Романом. І коли він прийшов на Галич, то встріли його бояри галицькі і володимирські коло [города] Микулина на ріці Сереті. І билися вони одні з одними весь день через ріку Серет, і многі ранені | були, і, не видержавши, вернулися вони в [город] Галич. Рюрик же, хоча прийшов у Галич 6, але не досягнув нічого, тому що по смерті Романовій зустрічався був король [угорський Андрій] з ятрівкою своєю [Анною] 7 у [городі] Саноці. Прийняв бо він був Данила, яко милого сина свойого, і зоставив був у нього [в Галичі] залогу — [воєвод] Мок’я [на] великого сліпоокого, і Корочюна, і Волпта, і сина його Вітомира, і [воєводу] Благиню, та інших угрів багато, — і через те не посміли галичани 8 нічого вчинити; було й інших багато угрів. Тоді ж два князі половецькі Сутойовичі, Котянь і Сомогур, ударили на піших воїв, та вбиті були коні під ними обома і замалим їх не схопили. Рюрик тоді вернувся до Києва. Коли ж минуло трохи часу, то привели [галичани 8 бояр] Кормильчичів 9, що їх загнав був великий князь Роман за невірність, — вони бо вихваляли обох Ігоревичів, [Володимира й Романа]. І, послухавши їх, галицькі бояри 8 послали [послів] по них, [Ігоревичів] , і посадили їх: у Галичі — Володимира, а Романа — у Звенигороді 10. Княгиня ж Романова [Анна], узявши дітей своїх, утекла в [город] Володимир. Однак Володимир [Ігоревич] і безбожні галичани, які [йому] помагали, іще ж хотіли скоренити плем’я Романове. Тому послав Володимир за радою галицьких бояр до володимирців попа з погрозою, кажучи їм: «Не зостанеться города вашого, якщо ви мені не видасте обох Романовичів [і] якщо не приймете брата мойого Святослава княжити у Володимирі». Володимирці ж хотіли вбити попа, [але бояри] Мстибог, і Мончюк, і Микифор сказали: «Не подобає нам убити посла», — бо вони мали обман у серці своєму, тому що вони хотіли видати обох володарів своїх і город, — і спасли вони попа. А назавтра княгиня [Анна], довідавшись [про це], вчинила раду з [воєводою] Мирославом, із дядьком 11, і на ніч утекли вони в Ляхи. При цім Данила узяв дядько перед себе [і] вийшов із города, а Василька взяв піп Юрій з кормилицею [і] вийшов із города дірою городської стіни 12. І не знали вони, куди втікати, бо Роман був убитий в Ляхах, а [князь лядський] Лестько миру не вчинив 13. Та бог став на поміч: Лестько не спом’янув ворожнечі, а з великою честю прийняв ятрівку свою і дітей, зжалившись, і сказав: «Як диявол, він увергнув возірожнечу осю межи ] нами», — бо Володислав 13, [князь лядський], увів їх обох в обман, заздрість маючи до приязні його [з Романом].

По моему предельно очевидно что вся разница сугубо в фонетике, убрав которую не возможно даже о чём-то говорить.
По всем остальным параметрам украинский текст гораздо ближе к современном русскому за исключением некоторых незначительных
полонизмов (трохи, початок, рок и.т.п.).
Все нехарактерные для современного русского обороты например "по смерти" вместо "после смерти"
также тем более нехарактерны для украинского и введены в перевод абсолютно произвольно.

Более того украинские переводной текст почему-то изобилует абсолютно неприемлемыми для современного украинского литературного языка "русизмами".

Например:
"одолиты" вместо "подолаты"
"ум" вместо "розум"
"лучче" вместо "липше" или "краще".
"выдержавши" вместо "вытрымавши".
"остався" вместо "лышывся"
и так далее и тому подобное.

Если мы возьмём тексты 16 или даже 17 века (то есть как уверяют украинские историки как раз в разцвет "Украинской" государствености
"Гетьманат" сравним киевские с современным русским и с современным украинским то тем более станет всё понятно.



Оригинальный русский текст

Украинский перевод

Почему-то украинские "мовознавцы" русский язык называют текста называют украинской "книжной" мовой.

То есть выходит что советские теории о том что русский язык разделился на "великорусский" и "малорусский" с приходом татаромонгол
абсолютно несостоятельнны. Как видим в 17 веке в Киеве никакого "малорусского" языка не было.

Тем более его не было "особого" языка во Львове. Как известно сам Львов был в основном польскоязычным городом
вплоть до совсем недавнего времени, а вся русскоязычная диаспора ещё со времён Ивана Фёдорова занималась распространением исключительно
литературы ничем от московской не отличающейся.

 Отправлено: 03.01.08 16:15. Заголовок: Nicola_Canadian пише..

Nicola_Canadian пишет:

цитата:

Напишите хоть пару предложений на белорусском без руссизмов, полонизмов и балтизмов

А смысл? Вы же всё равно все слова, которые Вам придутся не по вкусу, объявите «полонизмами», и ничего Вам не докажешь

Что до балтизмов, то они – интегральная часть белорусского языка: основная масса белорусской лексики, связанной с сельским хозяйством, охотой, рыболовством, строительством – балтизмы. Вычеркнуть их нашего языка, всё равно, что серпом себе по яйцам резануть.

Nicola_Canadian пишет:

цитата:

У Белорусов преобладает - R1a, У балтов - N... Какая еще кровь???

Частота R1a у белорусов – 39%, у латышей – 39,9%, у литовцев – 44,9%. Южные аукштайты вообще рекордсмены – аж 61,8% !!! Таких данных нет ни у русских, ни у индийских брахманов! Впору называть этот маркёр литовским, или, с учётом ятвяжских корней южных аукштайтов, – западно-балтским.

А % N3 растёт с каждым новым исследованием генотипа белорусов – по последним данным уже 18%.

 Отправлено: 03.01.08 16:44. Заголовок: у белорусов R1a на к..

у белорусов R1a на круг - 50%

у "модельных" русских - Верхнего Поволжья - 60% R1a

N у белорусов очень дифференцирован: у северных - 20%, как у северо-великоросов, у южных - менее 5%, примерно как у украинцев

 Отправлено: 03.01.08 18:54. Заголовок: latin пишет:Оригинал..

latin пишет:

цитата:

Оригинальный русский текст http://litopys.org.ua/old17/old17_09.htm

OnSamyj, о чём можно спорить с человеком, строящим из себя спеца в филологии, но не способным отличить русский текст от церковно-славянского? Вот цитата из «Синопсиса», ссылку на который дал latin:

«племя Афетово), разширившися на странах полунощных, восточных, полуденных и западных, прочіих всЂх силою, мужеством и храбростію презыйде, страшен и славен всему свЂту бысть: (яко всЂ ветхіи и достовЂрныи лЂтописцы свЂдителствуют) ни въ чесом бо ином, точію въ дЂлЂ воинственном упражняшеся и оттуду пропитаніе и всякія нужды своя исполняше. И от славных дЂлес своих, найпаче воинских, славянами, или славными зватися начаша. Такожде и язык славенскій един от седъмидесят и двох, от столпотворенія по размЂшаніи языков изшедшій, им же даде бог племени Афетову глаголати, от славы имени славянов, славенск наречеся. Сего ради въ память славы народа славенска и древній россійскіи князів сыном своим имена припрязающе къ сла†даяху: яко же Святослав, или СвЂтослав, Ярослав, Мстислав, сиречь «Метайся о сла※, Мечислав, яко «Сла¬вен бЂ от меча», и прочіи сим подобная»

http://litopys.org.ua/old17/old17_09.htm

Сплошные церковно-славянские формы – «начаша», «даде», «бысть», «презыде», «даяху», один украинизм – «князів», русским и не пахнет!


Для сравнения приведу отрывок из «Летописи Самовидца», написанной в том же 17 веке, что и «Синопсис»:

«Тоє над козаками було.
Над поспольством зась, любо во всем жили обфіто в збожах, в бидлах, в пасіках, але, однак, чого не звикла була Україна терпіти, вимисли великії були од старостов і од намісников і жидов. Бо самі державці на Україні не мешкали, тілько уряд держали, і так о кривдах людей посполитих мало знали, альбо, любо і знали, только засліплені будучи подарками од старост і жидов-арандарей, же того не могли узнати, же їх салом по їх же шкурі і мажуть: з їх подданих видравши, онім дарують, що і самому пану вольно би узяти у свойого подданого, і не так би жалував подданий його. А то леда шевлюга, леда жид богатиться, по кілька цукгов коней справляєт, вимишляючи чинщі великії, поволовщини, дуди, осип, мірочки сухії, з жорнов плату і інноє, однімання фольварков»

http://litopys.org.ua/old17/old17_10.htm

Любой, имеющий глаза, скажет, что язык этих отрывков разный, последнего – очень похож на украинский. Но наш latin, вот увидишь, не моргнув глазом заявит, что всё это – русский язык, а украинцев тут и рядом не стояло. Спорить, что-то доказывать бесполезно

 Отправлено: 03.01.08 18:57. Заголовок: CordedWare пишет:у &..

CordedWare пишет:

цитата:

у "модельных" русских - Верхнего Поволжья - 60% R1a

До южных аукштайтов чуть-чуть не дотягивают

 Отправлено: 03.01.08 18:58. Заголовок: CordedWare пишет:N у..

CordedWare пишет:

цитата:

N у белорусов очень дифференцирован: у северных - 20%, как у северо-великоросов, у южных - менее 5%, примерно как у украинцев

В украиноязычном Бресте - 14%

 Отправлено: 03.01.08 20:13. Заголовок: Войдат пишет: В укр..

Войдат пишет:

цитата:

В украиноязычном Бресте - 14%

Ого! Они у вас там за автономию не борятся? Или за придание статуса украинскому государственного?

 Отправлено: 03.01.08 20:20. Заголовок: Nicola_Canadian пише..

Nicola_Canadian пишет:

цитата:

Напишите хоть пару предложений на белорусском без руссизмов, полонизмов и балтизмов...

Вот на компьютере имелся текст одной сказки. Можем поискать здесь полонизмы и русизмы. (Да и просто - симпатичная сказка.)

цитата:

Паляшукі й Палявікі [“Палявікамі” Паляшукі завуць тых Беларусаў, што жывуць вонках Палесься (у вужшым значаньню гэтага слова). Апрача таго, мяшчане ў Беларусі завуць “палявымі” селавых людзёў. У гэтай палескай казцы адбілася гісторыя Беларускага Народу. У ёй-жа палескія Беларусы выказуюць свой пагляд на Беларусаў іншых, як на сваіх дарагіх братоў, накшых ад тых братоў-народаў, што сталіся разбойнікамі і іхнымі варагамі. Казка ўзята з кнігі Аляксандры Сержпутоўскага “Казкі й апавяданьні Беларусаў з Слуцкага павету”, выданай у 1926 г. – Ян Станкевіч] Было ў бацькі двананцацёх сыноў ды ўсе яны вельмі ўдалыя дзяцюкі. Жылі яны ў цёмным лесе, дзе вялося шмат усялякага зьвяр’я, пасьцілі свой статак ды лавілі зьвярыну. Суседзі жылі далёка і рэдка рабілі ім шкоду, бо баяліся ўдалых дзяцюкоў, каб не нагрэлі ім па патыліцы. Жылі яны разам і слухалі старога бацькі, а ён, ужо сівенькі бы лунь, сядзеў сабе ў кажушку і ўлетку ды загадаваў. І быў у іх лад, і ўсім было добра. Яны ўсе пажаніліся, і было ў іх шмат дзяцей, але ўсе слухалі старога, і кажын рабіў сваё дзела. Толькі вось памёр стары бацька, і пачалі жанкі сварыцца паміжсобку, пачалі вадзіцца ды падвучаць сваіх гаспадароў. І такая ў іх пайшла звада, што й жыткі няма. Ведама, калі бабы чаго захочуць, то й сам чорт іх не пераставіць. А тут яны ў вадзін голас крычаць: дзяліцца ды дзяліцца. Пачалі яны дзяліцца. Вадзіліся, вадзіліся яны, пакуль дзялілі жывёлу ды ўсё дабро, а як пашлі дзяліць зямлю, дык пачалі біцца, што ледзь адзін аднаго не пазабівалі, ды так і не падзялілі мо дагэтуль. Вадзяцца браты паміжсобку за зямлю, захапляюць чужыя дзялянкі, і ніколі ў іх нямаш спакою. Толькі два малодшыя браты жылі паміж сабою вельмі згодна: куды адзін, туды й другі. Не захацелі яны вадзіцца з братамі, кінулі сваю бацькаўшчыну дый пашлі ў сьвет шукаць сабе зямлі. Вось занялі дый пагналі яны свой статак і <i>забраліся ў такі лес, што й канца яму нямашака</i>. Ня могуць далей ехаць – лес замінае. Пачалі яны церабіць дарогу ды масьціць грэблі. Але дзе там, чым далей, тым лес усе гусьцее, а ў ім стаіць такая тхлань і нетра, што й выбрацца нельга. Вось і кажа большы брат: застануся я тут, бо не магу выбрацца зь лесу”. <i>І застаўся ён сярод таго лесу. І назвалі яго і дзеці яго Паляшукамі</i>. Малодшы-ж брат працярэблеваў дарогу, масьціў грэблі ды клаў кладкі і ехаў далей. <i>Мо й дагэтуль на Палесьсю</i> яшчэ ё тыя прасекі ды грэблі, што нарабіў той чалавек. Ня доўга яны ехалі на сваіх колах, як убачылі, што лес пачаў радзець, пачалі трапляцца прагаліны, палянкі ды палі, дык яны атаўбаваліся там і пачалі разрабляць поле, затым і назваліся яны Палявікамі. Потым <i>размножыліся як Паляшукі, так Палявікі, занялі пусты лес дый пачалі жыць адны каля адных побач</i>. За немалы час у Паляшукоў і Палявікоў разьвялося шмат жывёлы дый ўсялякага зьвяр’я ў іх лясох было больш, чымся ў тым месцу, дзе атаўбаваліся тыя дзесяцёх братоў. Вось яны пашкадавалі, што пусьцілі сюды меншых братоў і што далі ім шмат жывёлы, пашкадавалі дый уздумалі адабраць назад. Даведаліся Паляшукі й Палявікі, што тыя падходзяць да іх з разбоям, нарабілі ў лесе завалаў, ды накапалі глыбокіх ямаў дый зацецянілі іх мохам, а самі пахаваліся ў гушчары дый цікуюць, што будзе далей. Але вось падышлі тыя разбойнікі – дый пачалі валіцца ў ямы, а ў іх была вада. Адныя патапіліся, а другія заблыталіся ў засеках дый загінулі ў нетры безь яды. Вось адагналі апошніх разбойнікаў Паляшукі й Палявікі дый давай выхваляцца адны перад аднымі. Паляшукі кажуць, што гэта яны сваймі засекамі ў лесе загубілі разбойнікаў, а Палявікі кажуць, што разбойнікі загінулі ў тых ямах, што Палявікі выкапалі. Пашлі яны выхваляцца ды спрачацца. Спрачаліся, спрачаліся, ды за чубы, ды за калы… І пашла тут такая бітва, што гарэй, як ад разбойнікаў. Б’юцца Паляшукі з Палявікамі, паляць сёлы, нішчаць дабро ды парываюцца спрэсу загубіць адны адных, гарэй, як лютыя варагі. Доўга біліся яны, але ня могуць здолець адны адных, толькі што далей, то ўсё больш і больш слабеюць як тыя, так і другія. Дачуліся варагі, што Паляшукі й Палявікі б’юцца міжсобку, што яны не бароняць свае рубяжы, вось яны йзноў зыбралі вялікае войска дый пашлі паліць сёлы дый забіваць як Паляшукоў, так і Палявікоў. Ахамянуліся Паляшукі й Палявікі, годзе біцца самі з сабой, давай біцца з ворагам. Біліся яны, біліся, мо ўжо палавіна іх палягло, а нічога ня могуць зрабіць, бо варагі лезуць усё новыя і новыя. Шмат палягло і варагоў у чыстым полі, шмат заблудзілася ў лесе ды ў балотах і там загінула ад голаду, ад холаду, ці патапілася ў гразі, але яшчэ шмат засталося. Лезуць яны як сьвіне ў гарод, лезуць ды забіраюць Паляшукоў і Палявікоў у палон, забіраюць іх зямлю, жывёлу і ўсё дабро, а старых і малых забіваюць ці цкуюць сабакамі. Закавалі яны ў зялезьзі ўсіх Паляшукоў і Палявікоў дый загадалі сабе служыць. Нічога не парадзіш. Служаць Паляшукі й Палявікі тым варагом, бо не свая воля, служаць год, служаць два, а можа й больш. Працуюць яны на варагоў, бы чорны вол, і ніякае палёгкі ня маюць, працуюць, гаруюць ды праклінаюць сваю жытку. А варагі пануюць ды <i>зьдзекуюцца з простых людзёў</i>, а тыя рады, што хоць засталіся жывымі. Бачаць паны, што <i>простыя людзі</i> зьмірыліся, вось і ськінулі зь іх зялезьзі. Рады простыя людзі, дзякуюць Богу й за тое. І пачалі яны працаваць на паноў так шчыра, як самі сабе. А паном толькі тое й трэба. Працуюць простыя людзі, а паны толькі загадуюць ды падганяюць. І адвучыліся паны ад усялякае работы, ды так адвучыліся, што бяз простых людзёў ня могуць і жыць, бы тая птушка, як яе выпусьцяць із клеткі на волю. Бачаць тое простыя людзі ды толькі сьмяюцца з паноў. Яны сьмяюцца, а паны хоць бы што, балююць сабе ды яшчэ больш прыбаўляюць работы. Бо яны, каа, рагочуць бы жарабцы затым, што мала дзела. Яшчэ гарэй стала людзём, і пачалі яны рабіць паном помсту: то сьвіран спаляць ці гумно, то каровы загоняць у такую тхлань, што яны там і пагінуць, то сьвіне патопяць, але ад таго й самі ня маюць чаго есьці, бо, ведама, жывуць на андынар’і: пана чорт не бярэ – ён у суседа дастане, а людзі падыхаюць ды пухнуць з голаду. Што тут рабіць, што парадзіць? Ні зь якага боку нельга пазбавіцца ад тых паноў. Але вось прыходзіць туды якісь старэнькі дзядок дый кажа: “Людзі, людзі, вас шмат, а паноў жменя, і гэтая жменя зьдзекуецца ды езьдзіць у вас на карку. Ці гэта-ж вы людзі а не авечкі”. Пагаманіў ён у вадным месцу ды ў другім, вось і схамянуліся людзі дый пачалі варушыцца. Знайшліся ўдалыя дзяцюкі, зыбралі сваю вятку добрых малайцоў дый пашлі пярэсьціць ды мясіць тых паноў. Бачаць тыя, што гэта не пярэліўкі, дый пусьціліся наўцёкі: хто ў лес, а хто ў чужыя краі. Вось і <i>аслабанілі Паляшукі й Палявікі свой край ад тых варагоў</i>.

 Отправлено: 03.01.08 20:23. Заголовок: Войдат пишет: Боюсь..

Войдат пишет:

цитата:

Боюсь, что даже блистательный доктор Станкевич тебе не поможет, для этого ему надо было б обзавестись ещё дипломом доктора психиатрии :(

Угу, человеку, который наперёд уже знает, что прав, доказывать что-либо бесполезно... Но я без фанатизма, в общем-то спорю, просто так, "ради спорта". :)