Отправлено: 29.12.07 03:04. Заголовок: О происxождении русского языка....

Меня всегда интересовал вопрос происхождения как русского, так украинского и белорусского языков.
Предлогаю чисто НАУЧНУЮ беседу о русском языке. На все псевдонаучные комментарии прошу серьёзных участников не реагировать.

И так, от куда появился русский язык? Как он сформировался?

 Отправлено: 05.01.08 03:21. Заголовок: CordedWare пишет: т..

CordedWare пишет:

цитата:

только тогда надо согласится и с тем, что современные балты - это сибиряки-финны

И да и нет и только частично. На карте виден ареал распространения гребенчатой культуры, на Восток до Поволжья (не до Урала и тем более не до Сибири). Балтика не была центром распространения культуры не антропологически, не культурно. Гребенчатая культура появилась не на пустом месте до этого были неолитические культуры Кунд, Нарвская, Неманская (долигоцефальные выраженные европеиды). "Гребенчатые" селились рядом их было меньше, диффузия происходила, но всегда доминировал автохтонный тип. Вскоре появились балты - их культура и язык возоблодали.

 Отправлено: 05.01.08 03:24. Заголовок: Войдат пишет: Или с..

Войдат пишет:

цитата:

Или скорее можете, но просто боитесь.

Я уже все сказал...

 Отправлено: 05.01.08 03:28. Заголовок: Skalagrim пишет: И ..

Skalagrim пишет:

цитата:

И да и нет и только частично. На карте виден ареал распространения гребенчатой культуры, на Восток до Поволжья (не до Урала и тем более не до Сибири).

1) Хмм, во-первых откуда карта?
2) Что-то на ней не показана Шнуровая Керамика
3) Если бы N была основой "Арийской культуры", то она бы доминировала везде, где сейчас доминирует R1a... чего не наблюдается..
4) Таким, образом, балты - это исключение из всего списка Арийских племен. Образовались скорее всего от смешения прото-Славян с Финами, потому и гены такие - то R1a, то N3...

 Отправлено: 05.01.08 03:39. Заголовок: CordedWare пишет: с..

CordedWare пишет:

цитата:

современные балты - это сибиряки-финны

Неправильно.
Балты это родственники азиатских народов, переселившихся несколько тысячилетий назад из юговосточной и дальневосточной Сибири. У балтов высокий процент маркера Tat - C:
Азиатская примесь (TAT-C) у разных народов:

Tat-C Frequencies

Yakuts..........87%
Eskimos.........61%
Chukchi.........58% ....................
Finns...........55% ......................
Buryats.........52%
Tofalars........47%
Lithuanians.....47% ....................
Lapps...........42%
Estonians.......37%.....................
Maris...........33%
Latvians........32% ......................
Nenets..........30%
Tuvans..........18%
Chuvash.........18%
Russians........14%
Ukrainians......11%
North Swedes.....8%
Gotlanders.......6%
Norwegians.......6%
Poles............4%
Germans..........3%
Armenians........3%
Slovakians.......3%
Danes............2%
Belarusians......2%
Turks............1%

Что такое ТАТ-С?


"Tat-C (haplogroup 16) is a Y-chromosome lineage that originated in Central Asia and spread to Northeastern Europe with male migrations occurring over the last 4000 years. 7C (haplogroup 12) is its ancestral haplotype, which has been dated to about 6000 Y.B.P".

http://racialreality.shorturl.com/genetic_variation

Известный литовский актёр кино Чарльз Бронсон -

 Отправлено: 05.01.08 03:50. Заголовок: Nicola_Canadian пиш..

Nicola_Canadian пишет:

цитата:

1) Хмм, во-первых откуда карта?

Источника в нете больше нет. Подобная карта есть в БСЭ.

Nicola_Canadian пишет:

цитата:

2) Что-то на ней не показана Шнуровая Керамика

Это карта лультур позднего каменного века. Культуру Шнуровой керамики относят к бронзе.

Nicola_Canadian пишет:

цитата:

3) Если бы N была основа "Арийской культуры", то она бы доминировала везде где сейчас доминирует R1a... чего не наблюдается

N не основа "Арийской" культуры, как и R1a не является её основой. Это мутации.

Nicola_Canadian пишет:

цитата:

4) Таким, образом, балты - это исключение из всего списка Арийских племен. Образовались скорее всего от смешения прото-Славян с Финами, потому и гены такие - то R1a, то N3...

Балты первичны, славяне вторичны. Из так называемых "Арийских племён" выделелась культура балтов. Сформировавших в среднем и верхнем течении Днепра и распространившись до Юга Финляндии и Одры. Везде взаимодействуя с различным субстратом ("гребенчатые" появились уже как суперстат). Так они жили не тужили несколько тысяч лет до больших переселений народов. На окраинах Балтского Мира при влиянии иранских племён и не без участия восточногерманских зародился славянский диалект балтского. Это совпало с влиянием Римской империи путём христианизации. Византийские греки Кирилл и Мефодий приспособили этот диалект для миссии и так славянство наслоилось на Балтский и не только Балтский Мир. Славянство это православие балтов.

Nicola_Canadian пишет:

цитата:

балты - это исключение ..... потому и гены такие - то R1a, то N3...

как и у тех русских, которые формировались из тех балтов, где было влияние Гребенчатой культуры.

 Отправлено: 05.01.08 04:01. Заголовок: Лiстапад пишет: Неп..

Лiстапад пишет:

цитата:

Неправильно. Балты это родственники азиатских народов, переселившихся несколько тысячилетий назад из юговосточной и дальневосточной Сибири. У балтов высокий процент маркера Tat - C:

Услышал звон, да не понял где он.Об этом уже и тут и в других форумах неоднократно писали. Правильно/неправильно этого не знаю не я не вы не даже Кордед :). Даже учёные не знают. Есть только версии. Так вот. Одна из версий, которую выдвигают ведущие генетики (Р.Вилемс например) (она согласуются и с теорией Дивергенции языков см. http://etnograf.ru/k_pub/puchkov_divergenciya1.php ) гласит, что это европейцы занесли ТАТ-С на Север Азии (самое большое разнообразие гаплотипов среди ФУ поволжя и Балтии ну и др. аргументы). Поищите сами.

 Отправлено: 05.01.08 04:44. Заголовок: Skalagrim пишет: Ус..

Skalagrim пишет:

цитата:

Услышал звон, да не понял где он.

Я отвечу Вам по этому вопросу в отдельной теме. OK?

 Отправлено: 05.01.08 05:36. Заголовок: Лiстапад пишет:Балты..

Лiстапад пишет:

цитата:

Балты это родственники азиатских народов, переселившихся несколько тысячилетий назад из юговосточной и дальневосточной Сибири. У балтов высокий процент маркера Tat - C

Лiстапад, мы с тобой тоже, видать, азиятцы: «The results suggest that the uniqueness of the northern Belarusian population is most likely due to the high incidence of Y chromosomes from the haplogroup N3 (18.9%)»

 Отправлено: 05.01.08 09:54. Заголовок: у эволюции, промоц..

цитата:

у эволюции, промоции, экспозиции, информации, кондиции - есть префиксы?..

Разумеется:

e(x) + volu-tio = *изъ + витие .
*dis + volutio = разъ (розъ) + витие

ex + posi-tio = *изъ + по-ложе-ние
dis + posi-tio = разъ + по-ложе-ние


in + forma-tio = во + ображе-ние
de + forma-tio = (о) безъ + ображе-ние.
re + forma-tio = *возъ + ображе-ние.
trans + forma-tio = *чрезъ + ображе-ние = пьре + ображе-ние .

con + di(c)-tio = cо + слови-е = у + слови-е

То есть многие слова абсолютно точно совмадают по значению преффиксов, многие образованы при помощи других
префиксов, близких по смыслу. Отсутсвующие словоформы показал звёздочкой. Как раз отсутсвие таких слов
в русском языке часто принуждает к использыванию латинизмов даже там где они совсем неуместны.
То есть в обычной речи посвящённой каким-то совсем не научным или техническим вопросам.
Например "реформирование" означает не просто "преобразование" (трансформация) а "образование по новому".

цитата:

Насчёт "аще" - с чего Вы вдруг решили, что он более распространён? Цитаты? Типичный церковнославянизм. Ровно как и "азъ".

Я не отрицаю что союз "аще" равно как и местоимение "аз" для разговорного русского возможно были менее употребимы вообще.
Однако когда их употребляли всё-таки они произносились именно таким образом а не "яче" или "яз".

"аще" вообще-то проискходит от "ако" + "сто"" или на современном русском "какъ-что"

Для многих диалектов действительно начальная "а" нехарактарна. Везде она палатализировалась до "йа" или "hа".
Равно как йаблоко вместо абло-ко и.т.п. потому и йак а затем и "гак" или "как".

Но всё это такие мелкие детали чтобы выводить из этого "противоположность" этого языка разговорному просто смешно.
Современный разговорный русский вообще мало похож писменный на разговорный. Особенно как иногда сейчас говорят кое-где.

када, тада, ззесь, тама, тута, ваще, щяс, всида, нихачу, сёдня, сатри (смари).
"Чёцка'л" ("што ты сказал").

И так далее.

цитата:

В том “древнерусском”, который создали Кирилл и Мефодий на основе македонских диалектов и поднесли его “древним русским” на блюдечке с каёмочкой?

Кирил и мефодий создали грамматику древнерусского языка. А не сам язык. Современная грамматика и письмо русского языка
сильно отличается от первоначального варианта. Кроме того это вообще полумифические персонажи.
Кроме того сама "кириллица" не придуманна естественно Кириллом и Мефодием. А является по сути адоптацией к русскому языку -
древней общеевропейской системой сегментного письма на оснвое которой возникли как латиница, так и греческое письма, германских рун, а равно и индийского девангари. И даже впоследствии арабская и ново-ивритская письменность.

Разница в том, что западным славянам католическая церковь запретила использывать другие символы кроме латинских считая это "ересью".
А южные и восточные славяне не будучи стеснены этим обстоятельством разработали свою систему письменности. Была ещё глаголица.
А до этого разумеется другие системы письма. Фактически кирилизация означало сближение славянских систем письменности к греческой
а при Петре Первом с кирилицей произошёл аналогичный процесс. Только уже кирилицу приблизили максимально к латинице.

Фактически мифические "Киррил и Мефодий" изобрели "ъ" и "ь" все эти "дифтонговые" гласные i-є і-а ъ-і i-i i-o
всякие юсы и.т.п.

Половина из которых благополучно не использовалась а некоторые использовались совсем не по правилам.
Что касается буквы "ш" то это например то же самое что латинское m только перевёрнутое.
В английском эта графема выглядит как "w"

Графема Ч это то же самое что и h только c другим расположением сегментов.
Это полный аналоги графемы 4.
Кстати и слово "четыре" в русском начинается на "ч".

Б это то же В лишённое обного сегмента
ь это таже графема что и латинское маленькое b (то есть лишённая двух сегментов верхних B)

У это либо восходит к латинскому Y обозначающему как раз лабиализированные греческие звуки,
либо к соственно латинской V

Ж это то же самое как бы "дубль" К (X)

В современном иврите буквы Шив и Цади (так по моему называются) для обозначения тех же звуков.
те же графемы что и кириллица используют. Хотя современный иврит не совсем придерживается принципов
сегментной организации графем. Многие графемы отличаются исключительно способом начертания.

цитата:

Один к одному. Конечно же солунские братья разговаривали по-русски. А потом эти глупые македонцы, болгары, сербы напридумывали себе каких-то новоязов.

Конечно современный болгарский сильно отличается от старо-болгарского. Уже хотя бы потому что болгары говорили изначально на тюрском (булгарском) языке и никто из болгар это не отрицает, а славянский они усвоили как раз от местного населения.
Во вторых был длительный период турецкой оккупации который также не способствовал сохранению и развитию языка.
Кроме того современный болгарский после освобождения от Турок массу лексики их русского языка нахватал совершенно очевидно и опять же болгары это и не скрывают особенно.
У болгар ведь не было задачи сделать свой язык максимально непохожим на русский, в отличие от намерений украинизаторов в или белорусизаторов.
Потому внедрение русизмов как раз в процессе становления новоболгарского вполне считалось оправданным.
Что касается отличий то разумеется. Например болгарский современный язык утратил падежные флексии существителльных.
В этом отношении естественно русский ближе к староболгарскому.
Активно использует артикль "то" подобно германским языкам.
Что свойственно лишь некоторым говорам восточно-славянских да и то в зачаточном виде.

То что русский язык ближе к древне-славянскому чем некоторые другие ну так это естественно. Потому что во первых непрерывная литературная традиция, во вторых инерция связанная с относительно большой численностью популяции (велико)русского народа. Плюс отсутсвие прямого иноязычного влияния.

 Отправлено: 05.01.08 10:09. Заголовок: Так никто и не разъ..

цитата:

Так никто и не разъяснил ОТКУДА ЖЕ ПРОИЗОШЁЛ РУССКИЙ ЯЗЫК....

Ну по славянизмам и русизмам и.т.п. приблизительная схема ясна.
ИЕ - ? - ? - общеславянский - древнерусский - средневековый русский - русский 18-19 века - советский русский - современный русский


По латинизмам:
ИЕ - ? - ? - италийский - древнелатинкий - классическая латынь - средневековая латынь

Спрашивайте по конкретному вопросу правописания, лексики и грамматики и можно будет постараться сказать какого именно периода это явление и откуда оно взялось.

 Отправлено: 05.01.08 11:41. Заголовок: latin пишет: Графем..

latin пишет:

цитата:

Графема Ч это то же самое что и h только c другим расположением сегментов. Это полный аналоги графемы 4. Кстати и слово "четыре" в русском начинается на "ч".

Имеет ли место быть чередование Ч и К в таком случае?
Скажем, чатур \ чатваари (санскрит) -> четыре (русский) -> кятури (литовский)...

 Отправлено: 05.01.08 14:01. Заголовок: Имеет ли место быть..

цитата:

Имеет ли место быть чередование Ч и К в таком случае

Разумеется.

Чередование К = Ц (Ч) это разновидность древнего логического а не фонетического чередования.
Возникло предположительно в каком-то древнем дославянском языке как и сами эти звуки Ч и Ц.

Ч и Ц вообще-то долго путались в славянских. Они потому и имеют похожую графему
плюс в русском практически все славянские основы идут через "Ч" а не через "Ц".

Ну есть конечно и через "ц"

целый, цель, цеплять, целовать очевиднно слледы какого-то диалекта.

Слово "целый" явно от "коло". (круглый, полный, здоровый, здравствующий) Английское whole, немецкое "хейль"
Слово "цеплять" и "цепь" например в слове "расщеплять" вообще "щ". Очевидно было розъцеплять = розчеплять

В польском "ц" на каждом шагу там где в русском "ч" или даже "щ". Например горёнЦы = горяЧий, или горяЩий.
Последнее изобретение с суффиксом "щ" чисто русское. Отличать причастия от отглагольных прилагательных.

Сами причастия образуются от двух суффиксов. Суффикса прилагательного "нъ" и суффикса отглагольности иметь - "те"
во всех языках. В латинском, в немецком (только там т переходит в "Д") а также в старославянском (т переходит в "ц" или "ч")
В руском "уч" или "яч" вместо "онч" или "енч" потому что в русском характерный переход носовых в закрытом слоге.

Однако и "щ" например общий в отличие от славянского "обцы" или "обчы" .
Я думаю тут да же история что и со словом "мощный" вместо "моцны" (мочны)

могончы (могучий)

в русском = могущий - мож-щный - мош-щный - мощный

Или по ещё более сложной схеме:

Могость - могощ - можщ - мощь + н = мощный

В польском:

могосць - мосць - моц + н = моцны.

То есть тут не просто "переход" между "ц" и "щ" а возможно разные схемы изначальные.


Ц (Ч) ещё могло происходить от Т чисто фонетически. А вот от К это логическое чередование.

Особенно характерно для славянских наряду с Х = С (Ш)

Кстати есть знаменитая теория о противоположности языков "кентум" и "сатэм"
Вот как раз эта теория сильно преувеличена . Ибо как раз речь идёт о логическом чередовании К (Х) и С (ТС)

Для позднелатинского характерно Цезарь вместо Кесарь. Центурион вместо Кентурин (сотник)
Пример логического чередования. А также "рацио" вместо "ратио" - пример фонетического чередования.

Вообще русское "ч" если речь идёт об историческом древнем "Ч" практически везде соответсвует древнеевропейскому "К"

Например сравните русское "Чисты-й" и латинское "Касту-с". Смысл тот же. (А логически чередуется с И также впоне типично)
Латинское Куатро = русское Четыре.
Латинское Куод = русское Чьто, Къто

( Латинское "Q q" как раз похоже на "G и g" а также несомненно "С с". Очевидно второе означало звонкий нёбный, последнее - глухой.
первое нечно промежуточное. )


Произношение "Што" вместо "Что" является сугубо диалектным и внедрённым в русский язык под влиянием каких-то северо-западных говоров.
Равно как и слово "конеШно" вместо "конеЧно".

Суфикс "ца" или "цъ" в таких словах как столи-Ца, светли-Ца, коне-Цъ, вене-Цъ, гоне-Цъ
по смыслу тоже самое что и суффикс "ча" в таких словах как переда-Ча, све(т)-Ча, встре(нт)-Ча,
В принципе это также вариант субстантивного суффикса КА или КО (КЪ)
то есть опять таки чередования К и Ц (Ч)
Вод-Ка, селёд-Ка, чай-ни-Къ, двор-ни-къ

Особенно интересно сочетание "н" и "к" . "н" это суффикс аттрибутизации. А "к" (ч,ц)наоборот субстантизации.

Чай это субстанция.
Чай-Ны-й это аттрибутив
А Чай-Ни-Къ это снова субстанция от аттрибутива.

То же самое "сахар-ни-ца" только тут уже "ц" а не "к".

 Отправлено: 05.01.08 14:58. Заголовок: latin in + forma-tio..

latin

цитата:

in + forma-tio = во + ображе-ние de + forma-tio = (о) безъ + ображе-ние. re + forma-tio = *возъ + ображе-ние. trans + forma-tio = *чрезъ + ображе-ние = пьре + ображе-ние .

Т.е. всё русское словообразование основано на латинской грамматике?

цитата:

Я не отрицаю что союз "аще" равно как и местоимение "аз" для разговорного русского возможно были менее употребимы вообще. Однако когда их употребляли всё-таки они произносились именно таким образом а не "яче" или "яз".

Ну вот видите, Вы тоже не отрицаете наличие _"разговорного"_ русского (не путать с диалектами)
Вообще, честно говоря, не очень понимаю из-за чего весь этот сыр-бор... Всем этим Вы хотите сказать, что церковнославянский есть то же самое, что и древнерусский?.. Обобщили. Пусть так. Вы приводите так много доводов, что я теряюсь : )

цитата:

"аще" вообще-то проискходит от "ако" + "сто"" или на современном русском "какъ-что"

Что за странный перевод "как-что"... Скорее - "если".
"ако" - это то же "яко".. Тогда мне не понятно, если язык один, почему одни говорят (и пишут) яко, яз и яче, а другие ако, аз и аще? Это тоже на диалекты списывается?

Рече же им Ольга, яко яз мстила уже обиду... )))

цитата:

Кроме того это вообще полумифические персонажи

как так... 8 ( )

 Отправлено: 05.01.08 15:37. Заголовок: Тогда мне не понятн..

цитата:

Тогда мне не понятно, если язык один, почему одни говорят (и пишут) яко, яз и яче, а другие ако, аз и аще? Это тоже на диалекты списывается

Потому что не нужно представлять себе язык тем более в средневековье, таким уж жёстким.

1) Могут быть элементарный описки (клавиши бэксппэйс тогда не было, а бумага стоила дорого...)
2) Пишущий мог элементарно не владеть полной системой правил или владеть путаясь в них
2) Правописание могло сверятся лишь с таковым в других документах, а они могли быть опять же противоречивыми.
Русь была раздробленной как вы понимаете и единой комиссии которая бы вырабатывала правила
общеобязательные для всей Руси быть не могло. Пишущие старалися следывать единым нормам и у них не плохо
получалось, однако разумеется какие-то мелочи согласовывать было трудно.


Самое главное что я хочу сказать на счёт древнерусской письменности это то
что не может письменный язык быть построен на чисто графической основе и при этом быть не связан с реальными
фонетическими процессами. Эта теория абсолютно абсурдна.

Да и вообще. Как можно доверять чему-нибудь советскому особенно касательно чего-нибудь русского???

Более того. Я не склонен рассуждать о вопросах суть которых мне совсем неизвестна и проверить "мнение авторитетных авторофф"
просто нет возможности.
А вот касательно русского языка это можно легко безо всяких авторитетов самостоятельно прийти к тому или иному выводу.
Или же мнение авторитетов всегда можно либо подтвердить либо опровергнуть.


Именно потому как раз что большинство древнерусских слов легко ложится на современную русскую фонетику
- современная русская фонетика неотделима от древнерусской. Неразрывно связана.

А вот пытаясь приспособить произношение дрене-русских слов например уже под другую фонетическую систему
(характерную для какого-нибудь особого диалекта) тут же сталкиваешься с громадными трудностями.
Тут же возникают кучу колллизий, кучу просто которых невозможно в этой системе даже произнести слов.
Приходится либо отходить от этой системы, возвращаясь к русской фонетике, либо отказываться от этих слов.

В итоге выходит что всё наоборот. Именно отображение русской фонетики то есть тесная связь между разговорными нормами и письменными
лежит в основе того что ныняшний русский язык и древний русский язык имеют столько общего.


Теорию о "мёртвом языке" Руси продвигают например украинские националисты ну и разумеется поддерживают их
все остальные недруги русских в том числе и естественно и все лингвистические эксперты советского разлива и.т.п.

Нужно же как-то объяснить почему это в древнем Киеве писали "как москали".
Естественно они не могут признать что и говорили как москали. (Тогда получится что и жили ж там "москали")

Отсюда возникла бредовая идея. Объявиить письменный язык Руси - "мёртым" и сугубо "книжным" языком.
Мол простой "украинский" народ говорил на "ридний мови" а церковники нарочно писали
на "мёртвом старо-болгарском языке".

Но это уже выходит за области лингвистики. Это чистой воды политика.

 Отправлено: 05.01.08 16:46. Заголовок: latin пишет: Теорию..

latin пишет:

цитата:

Теорию о "мёртвом языке" Руси продвигают например украинские националисты ну и разумеется поддерживают их все остальные недруги русских в том числе и естественно и все лингвистические эксперты советского разлива и.т.п. Нужно же как-то объяснить почему это в древнем Киеве писали "как москали". Естественно они не могут признать что и говорили как москали. (Тогда получится что и жили ж там "москали")

Мысль замечательная, но к сожалению, Вашими комментариями, в качестве подтверждения этой мысли, трудно воспользоваться. Украинские националисты, действуют по другому, они пишут статью( пусть даже с явной ложью), вывешивают на сайте, а потом хоть потоп.

Вот ежели, Вы напишите "заметку" на эту тему-то будет серьезным ударом по нациоалистическим мифописателям. Нет сомнений, что Ваша заметка разойдется по инету как бестселлер.

Загляните в почту, я там ссылку выложил куда можно отсылать статьи, с выской долей вероятности быть опубликованным.

 Отправлено: 05.01.08 16:57. Заголовок: latin пишет: Потому..

latin пишет:

цитата:

Потому что не нужно представлять себе язык тем более в средневековье, таким уж жёстким. 1) Могут быть элементарный описки (клавиши бэксппэйс тогда не было, а бумага стоила дорого...) 2) Пишущий мог элементарно не владеть полной системой правил или владеть путаясь в них 2) Правописание могло сверятся лишь с таковым в других документах, а они могли быть опять же противоречивыми.

Не согласна.

latin пишет:

цитата:

Теорию о "мёртвом языке" Руси продвигают например украинские националисты ну и разумеется поддерживают их все остальные недруги русских в том числе и естественно и все лингвистические эксперты советского разлива и.т.п. Нужно же как-то объяснить почему это в древнем Киеве писали "как москали". Естественно они не могут признать что и говорили как москали. (Тогда получится что и жили ж там "москали") Отсюда возникла бредовая идея. Объявиить письменный язык Руси - "мёртым" и сугубо "книжным" языком. Мол простой "украинский" народ говорил на "ридний мови" а церковники нарочно писали на "мёртвом старо-болгарском языке".

Ну да, в церквях обитали исключительно "москали", а за их пределами - "славный украинский народ"))))) Ерунда какая-то. Все, кто имеет отношение к древней Руси, имеет отношение и к её языку в целом: и к речи простого неграмотного мужика и к витийству церковного служителя. Кто отварачивается хотя бы от одной из его сторон, является потомком не древней Руси, а какой-то другой мифической страны. Например, Украины - о которой в древнем Киеве никто слыхать не слыхивал...

 Отправлено: 05.01.08 18:03. Заголовок: Nicola_Canadian пише..

Nicola_Canadian пишет:

цитата:

Я уже все сказал…

По сути вы ничего так и не сказали.

Знаете в чём ваша проблема? Вы не способны к нормальной дискуссии. В ситуации, когда вы неправы, или просто не владеете информацией, вы не можете это признать, а начинаете раздражаться, зачем-то грубите и провоцируете на грубость оппонента…

 Отправлено: 05.01.08 18:10. Заголовок: latin пишет: Как мо..

latin пишет:

цитата:

Как можно доверять чему-нибудь советскому особенно касательно чего-нибудь русского???

latin пишет:

цитата:

все лингвистические эксперты советского разлива

Ну так что? Списываем на нет всю советскую школу славистики, все 70 лет? И с чего начинаем? С Велесовой книги? Может есть серьёзная заявка?
Может и отказаться от других научных достижений, ведь они были достигнуты советскими людьми. Несоветским людям сейчас 15 лет.

 Отправлено: 05.01.08 19:04. Заголовок: вывешивают на сайте..

цитата:

вывешивают на сайте, а потом хоть потоп.

Как сказал мистер Холмс - бороться с самими прародителями зла было бы слишком самонадеяено.
:)

Ввязываться в логические дискуссии с дураками либо с нахальными фанатиками дело неблагодарное и заведомо проигрышное.


/* Списываем на нет всю советскую школу славистики, все 70 лет? */

К сожалению доверять советской науке в большинстве случаев соверешенно нельзя.

Во первых советская наука двигалась людьми часто полуграмотными и малообразованными.
Вообще наука и большевизм плохо сочетающиеся вещи.Тем более это касается гуманитарных дисциплин.
Всем известно что из Советской России целыми университетами эмигрировали после революции
спасаясь от большевизма.

Но самое главное это идеология. В СССР не могло быть учёных чьё мнение расходилось бы
с мнением официальной коммунистической науки. А официальная историческая наука обслуживала не истину
а советский режим и его основные постулаты.

цитата:

Может и отказаться от других научных достижений, ведь они были достигнуты советскими людьми

Не люблю обобщений и попыток доказать неправоту тезиса доведением его до абсурдной крайности.
Что конкретно вы имеете в виду. Какие конкретно "достижения".

 Отправлено: 05.01.08 19:25. Заголовок: latin пишет: К сожа..

latin пишет:

цитата:

К сожалению доверять советской науке в большинстве случаев соверешенно нельзя.

Признаюсь, я не владею вопросом, хотя знаком с некоторыми работами Рыбакова, Трубачёва, Топорова. Неужели зарубежные слависты были в изоляции/опозиции от зарубежных школ? Так уж нельзя доверять. Может нельзя доверять их выводам, но кажадая научная работа подразумевает определённую научную методику, есть масса учёных которые заняты сбором материала (фолклёр и т.п.), полевые работы и др. Это тоже не годно?
Или антропология и археология; т.е. весь тот материал который был собран, изучен, датирован, картографирован теперь не годиться.

Я в шоке. Назовите мне работы учёных славистов и балтистов которым можно доверять и которым нельзя. И про археологов/антропологов тоже хочу знать. Если была неправильная школа, то где можно ознакомиться с правильной? Каким базовым материалом они пользуются?

 Отправлено: 05.01.08 19:40. Заголовок: Войдат пишет: По с..

Войдат пишет:

цитата:

По сути вы ничего так и не сказали. Знаете в чём ваша проблема? Вы не способны к нормальной дискуссии. В ситуации, когда вы неправы, или просто не владеете информацией, вы не можете это признать, а начинаете раздражаться, зачем-то грубите и провоцируете на грубость оппонента…

Разъясняю на пальцах -

Красным я примерно отметил наибольшее расселение славян (поляков, русских, белорусов) на территории Литвы.


1) Вы говорите - почему, дескать, много R1a в южной Литве. Я объясняю, что территория заселена славянами.
2) Вы говорите - почему тогда по восточной Литве меньше R1a? Потому, что согласно этой карте, под "восточной Литвой" тут понимают большую часть северо-центральной Литвы, а не только восточной... Неверное название в этой работе...
3) Вы говорите, а как же точные проценты по Жемайтам, я вам поясняю, что как раз по Жемайтам данные ненадежны т.к. выборка маленькая.

А что касается того, что, дескать, "основа белорусского - это балтизмы", то, что тут скажешь? Мечты, мечты, где ваша сладость?

 Отправлено: 05.01.08 19:51. Заголовок: latin пишет: К сожа..

latin пишет:

цитата:

К сожалению доверять советской науке в большинстве случаев соверешенно нельзя.

Меня больше интересует балтистика. В моей библиотеке есть Словарь этимологии латышского языка К. Карулиса (рецензенты Каеалюнас и Топоров). Ссылки самые широкие, как советской школы, так и западной и позопрошлого века. Могу я доверять такому источнику? Есть некоторые статьи Иванова и Топорова - могу ли я им доверять?
Ну и основа: Le Lingue Baltiche. Pietro U. Dini на латышском языке. Как то не обнаружил в этом труде напряжённой опозиции советской школе. Что мне делать?

 Отправлено: 05.01.08 20:00. Заголовок: http://books.j5.ru/t..

http://books.j5.ru/tov/baltiyskie_yaziki_perevod_s_italyanskogo
Балтийские языки. Пьетро У. Дини
на русском

 Отправлено: 05.01.08 20:21. Заголовок: Отметать работы сове..

Отметать работы советской школы - дешевый нигелизм и полная дурь
Идеология была конечна и часто влияла на выводы, но не всегда и не везде, и она ослабла особенно начиная с 70-х годов

а делать из балтов чукчей, это дурь в квадрате, хотя я против чукчей ничего против не имею

 Отправлено: 05.01.08 20:56. Заголовок: Бранко пишет:Вашими ..

Бранко пишет:

цитата:

Вашими комментариями, в качестве подтверждения этой мысли, трудно воспользоваться. Украинские националисты, действуют по другому, они пишут статью( пусть даже с явной ложью), вывешивают на сайте, а потом хоть потоп. Вот ежели, Вы напишите "заметку" на эту тему-то будет серьезным ударом по нациоалистическим мифописателям. Нет сомнений, что Ваша заметка разойдется по инету как бестселлер

На фантастику ответить фантастикой? Мол, вся советская филология врала, а я вот щас резану правду-матку :) Такая заметка будет иметь успех лишь среди «своей» аудитории, так же националистически ангажированной, как и украинские любители отыскивать Украину в древнем Шумере. Тот, противоположный лагерь от такого «удара» и не почешется, максимум это ответит на такую «антиукраинскую агитацию» равнозначным бредом. А серьёзные лингвисты только посмеются над очередной порцией фоменковщины.

 Отправлено: 05.01.08 20:58. Заголовок: Skalagrim пишет:Виза..

Skalagrim пишет:

цитата:

Византийские греки Кирилл и Мефодий приспособили этот диалект для миссии и так славянство наслоилось на Балтский и не только Балтский Мир. Славянство это православие балтов

Как мне кажется, роль православия здесь не стоит преувеличивать. Славяне появились в Восточной Европе раньше христианства. Распространение славянских языков среди балтов и финнов может объясняться и, так сказать, бОльшей их цивилизационной продвинутостью, т.к. они формировались вблизи границ Рима. Славянские языки имели готовые понятия для рождающейся государственности в Восточной Европе, а у балтов не было времени для изобретения своих, проще было заимствовать готовые славянские и германские.

 Отправлено: 05.01.08 21:03. Заголовок: Войдат пишет: Как м..

Войдат пишет:

цитата:

Как мне кажется, роль православия здесь не стоит преувеличивать

Так я специально утрирую. Ведь кое кто понимает лишь тогда, когда начинаешь выражаться пафосно и выставлять себя последней инстанцией правды :))

 Отправлено: 05.01.08 21:33. Заголовок: советская наука... в..

советская наука... вряд ли ее стоит вот так вот отметать, хотя бы потому, что там существовали противоположные точки зрения

 Отправлено: 05.01.08 21:43. Заголовок: Или хотя бы с такой ..

Или хотя бы с такой точки зрения: ничего лучшего пока нету и до тех пор пока нету, надо пользоваться тем что есть. Вот если у вас дома полное собрание томов БСЭ, то что, выкинуть их? Я не выкину даже если у меня будет полное собрание Британской Энциклопедии. А к научным теориям, любым, будь то советские или др. нужно подходить критически.

 Отправлено: 05.01.08 23:33. Заголовок: Nicola_Canadian пише..

Nicola_Canadian пишет:

цитата:

Красным я примерно отметил наибольшее расселение славян (поляков, русских, белорусов) на территории Литвы

Вы основываетесь на политически ангажированной карте: http://i75.photobucket.com/albums/i308/Nicola_Canadian/MY_SITE/polishpop.jpg, явно призванной оправдать польские претензии на Вильнюс. «Корридора», соединяющего виленских поляков с польской этнической территорией на самом деле не существует, на дореволюционных российских картах его нет: http://i022.radikal.ru/0801/95/456e38b5d289.jpg

В соответствии с этой картой, славяноязычная территория в Литве выглядит примерно вот так:





Nicola_Canadian пишет:

цитата:

почему, дескать, много R1a в южной Литве. Я объясняю, что территория заселена славянами

На первый взгляд логично. Но как объяснить, что его СЛИШКОМ много? У белорусов максимум R1a на Гомельщине – около 60%, т.е. всё равно меньше, чем в юго-западной Литве. У поляков тоже нет таких высоких значений.