Отправлено: 25.12.07 19:32. Заголовок: Белорусский "язык"

Недавно поляки совместно с литовцами запустили на Астре "перший подорожниковый" белоканал БелСат... наконец-то удалось послушать, как звучит белорусская мова. Понятно все процентов на 95%. Только какие-то отдельные слова вызывают недоумение, хотя если подумать, то и их значение становится понятным. На письме воспринимать заметно труднее.

Даже интонация, не говоря уже о произношении, в отличии от украинского, те же самые. На отдельный язык этот диалект явно не тянет, уж не сочтите за обиду.

ПС. О, а вот и местная специфика - обсуждают Хава Нагилу :D

 Отправлено: 26.12.07 21:55. Заголовок: Бранко пишет: Своде..

Бранко пишет:

цитата:

Сводеш лист?

Всё-таки в моей ссылке это даётся наглядно, почему же цифры в ней должны вызывать меньше доверия?

Бранко пишет:

цитата:

Если бы Вы не знали русского, украинский, не показался бы диалектом белорусского.

Да ну. Я малым сопляком в польские мультики втыкал, а вы говорите с украинским бы не разобрался. :) И вообще, я читал труды солнцуподобного Яна Станкевича (мир с ним) и четко знаю, что украинский - второй по близости к белорусскому язык. (На первом месте - то ли нижнесерболужицкий, то ли верхнесерболужицкий, не помню уже точно). :)

 Отправлено: 26.12.07 21:59. Заголовок: Skalagrim пишет: С ..

Skalagrim пишет:

цитата:

С одной стороны утверждается, что нет такого украинского или белорусского народа, есть единый русский народ, а с другой стороны утверждается, что украинцы это ткурко-румыны, а белорусы , вообще тяжёлый случай - они частично и румыны и тюрки и даже финно-угры, но в основном они метечковые евреии.

Умом Россию не понять,
Аршином общим не измерить,
У ней особенная стать... и т. д.

:Р

 Отправлено: 26.12.07 21:59. Заголовок: Бранко пишет: Де ес..

Бранко пишет:

цитата:

Де есть такие народы, есть! Как и другие народы, как то: Русины закарпатские, волыняне, полищуки, жемайты, аукшайты и т.д.

Ну ладно. Значит вопрос в том есть ли такие нации/национальности? Ну тогда дайте ёмкое определение нации. И, отстроняясь от наших украинцев и белорусов, скажите являются ли нацией норвежцы, австрийцы, ирландцы, исландцы и исключаете ли вы, что при определённых обстаятельствах нацией могут стать, например, баски

 Отправлено: 26.12.07 22:10. Заголовок: Я вообщем-то ни укра..

Я вообщем-то ни украинский, ни белорусский никогда не учил специально, но понимаю практически всё. Достаточно книг уже прочитать на этих языках довелось. Моё мнение: оба этих языка нечто среднее между русским и польским. В принципе не вижу ничего страшного в признании за ними языковой самостоятельности.

 Отправлено: 26.12.07 22:50. Заголовок: Кстати, вспомнил: чи..

Кстати, вспомнил: читал когда-то воспоминания Горького и Маяковского о пребывании в Беларуси. Так вот, что интересно: оба писателя признавали, что им сложно понимать язык сразу (оба, помнится, хотели в оригинале ознакомиться с творчеством не то Колоса, не то Купалы), и им было сложно его воспринимать. С чего бы тогда, интересно? Вроде какие-то реформы имели место в 30-е годы, но я уже точно не вспомню.

 Отправлено: 26.12.07 22:50. Заголовок: Invar зарегистриру..

Invar

зарегистрируйтесь

 Отправлено: 26.12.07 22:56. Заголовок: Invar пишет: Кстати..

Invar пишет:

цитата:

Кстати, вспомнил: читал когда-то воспоминания Горького и Маяковского о пребывании в Беларуси. Так вот, что интересно: оба писателя признавали, что им сложно понимать язык сразу (оба, помнится, хотели в оригинале ознакомиться с творчеством не то Колоса, не то Купалы), и им было сложно его воспринимать. С чего бы тогда, интересно? Вроде какие-то реформы имели место в 30-е годы, но я уже точно не вспомню.

Мне, как, в определённой мере, владеющему русским языком, но для которого русский язык не родной легче воспринимать белорусский и украинский на слух. Тут КордедВаре давал такой совет - читать белоруский текст вслух, я попробовал, и действительно ... А вот с польским наоборот, вроде не понимаю, а когда текст читаю, то легче

 Отправлено: 26.12.07 23:57. Заголовок: OnSamyj пишет: перв..

OnSamyj пишет:

цитата:

первом месте - то ли нижнесерболужицкий, то ли верхнесерболужицкий, не помню уже точно). :)

Мда... это наверное то самый ШтирлиЧ?

OnSamyj пишет:

цитата:

Да ну. Я малым сопляком в польские мультики втыкал, а вы говорите с украинским бы не разобрался.

Те 7%, что разнятся с русским, это польские заимствования времен Речи Посполитой. Ничего тут не поделать, когда то вы поляками были.( ну почти)

 Отправлено: 27.12.07 00:03. Заголовок: Skalagrim пишет: Мн..

Skalagrim пишет:

цитата:

Мне, как, в определённой мере, владеющему русским языком, но для которого русский язык не родной легче воспринимать белорусский и украинский на слух.

Как то раз в Крыму встретились галичанин и днепрянин. Галичанин что то сказал по украински, днепрянин глаза вылупил и думает, вроде как спросили и язык вроде как на украиский похож, может белорус или вообще поляк. Однака оба на украинском(типа) говорят.

 Отправлено: 27.12.07 14:19. Заголовок: Кто знает почему у к..

Кто знает почему у козаков слово для обозначения командира германское - атаман (гетман, headman)?

 Отправлено: 27.12.07 15:00. Заголовок: Voron пишет: у коза..

Voron пишет:

цитата:

у козаков слово для обозначения командира германское - атаман (гетман, headman)?

От поляков.

 Отправлено: 27.12.07 15:06. Заголовок: А у поляков почему?..

А у поляков почему?

 Отправлено: 28.12.07 00:06. Заголовок: Voron пишет: А у по..

Voron пишет:

цитата:

А у поляков почему?

от немцев:) хауптман,это термин что юзали пыцари:)


в тему: я вот слушаю Стары Ольса, последний альбом, лирика 15-17 веков, и половину всё таки я понимаю:)

 Отправлено: 28.12.07 01:56. Заголовок: давайте белорусы в э..

давайте белорусы в этой теме будут писать по-своему, и тогда мы все поймём, насколько хорошо русские понимают белорусский.

 Отправлено: 28.12.07 03:01. Заголовок: Так одно делописьмен..

Так одно делописьменный язык, другое дело устный.

 Отправлено: 28.12.07 03:31. Заголовок: CordedWare пишет:нак..

CordedWare пишет:

цитата:

наконец-то удалось послушать, как звучит белорусская мова. Понятно все процентов на 95%. Только какие-то отдельные слова вызывают недоумение, хотя если подумать, то и их значение становится понятным. На письме воспринимать заметно труднее. Даже интонация, не говоря уже о произношении, в отличии от украинского, те же самые

Встречаются и другие мнения насчёт белорусской «интонации»:

http://kamunikat.fontel.net/www/czasopisy/sbornik/02/22_bielorussija.htm#3

«Вся Белоруссия для меня делилась в те времена [80-е годы ХХ века], как Галлия у Цезаря, in partes tres — те места, где всегда говорят на своем непонятном диалекте, те, где в разговоре со мной переходят на обычный русский, и те, где по-русски говорят всегда и со всеми. Понятно, что к первому типу относились сельские жители — так говорила моя бабушка Анна. А чистым русским пользовалась та самая «iнтэлiгенцыя», которая потом выучила белорусский. Местный говор был особенно интересен тем, что господство русской лексики подчеркивало фонетические отличия … Белорусский народный выговор, как ни странно, чем-то напоминает деревенскую речь наших ингерманландцев из Ленобласти. Заползает крамольная мысль, что фонетика у белорусов не только не восточнославянская, а не славянская вовсе. Да и топонимия — Должа, Рудня, Лосвидо — вроде и с русскими корнями, а звучание какое-то балтийское»

То, что можно услышать по ТВ – это язык именно той городской русскоязычной «интеллигенции», учившей его по книжкам, у них естественно и акцент и интонации русские. На Украине ситуация совершенно иная: там всегда хоть худо-бедно, но существовала своя высшая школа на украинском языке, и «деревенщина» могла стать «интеллигентом» и без посредства русского языка.

CordedWare пишет:

цитата:

я так мыслю - если понимаешь речь без доп.усилий, то это не язык, а диалект

Лингвисты понимают несколько по-другому:

МУСОРИН А. Ю. ОСНОВЫ НАУКИ О ЯЗЫКЕ

«Диалектные различия в русском языке в целом очень невелики. Сибиряк без труда понимает рязанца, а житель Ставрополья – севернорусса. А вот в таких странах как Германия или Китай отличия между отдельными диалектами могут быть даже большими, чем разница между русским и польским языками! Поскольку в таких странах общение между людьми, говорящими на разных диалектах, сильно затруднено или даже вовсе невозможно, в них резко возрастает роль общенационального литературного языка. Литературный язык служит здесь фактором, объединяющим все население страны в один народ»

Т.е. чисто объективных критериев типа «понимаю/не понимаю» для квалификации идиома как языка или как диалекта не всегда бывает достаточно, здесь большую роль играет субъективное восприятие самих носителей идиома и их соседей. А жители России язык белорусов всегда довольно чётко отделяли от своего:

«Русский дипломат князь Б. Куракин (потомок Гедиминовичей) в начале 18 века по дороге через Белоруссию отмечал СХОДСТВО «литовского» языка с русским, а в Вильно с удивлением заметил, что «тут язык литовский особый», и даже записал ряд балтских слов»

 Отправлено: 28.12.07 03:35. Заголовок: Godziemba пишет:Бело..

Godziemba пишет:

цитата:

Белорусский и украинский языки сформировались в средние века на основании древнерусских диалектов

Это ещё большой вопрос, существовали ли вообще такие диалекты, или выделение этих языков произошло непосредственно из праславянского языка без какого-либо «общедревнерусского» периода. В соответствии с последними исследованиями Андрея Зализняка (Древненовгородский диалект. М.: Языки славянской культуры, 2004. С. 7) правильным представляется скорее последнее:

«Слово “диалект” в нормальном случае предполагает вопрос: какого языка? Коль скоро средство общения восточных славян XI-XIV вв. мы именуем древнерусским языком, древненовгородский диалект, разумеется, выступает как диалект древнерусского языка. Следует учитывать, однако, что такие названия, как древнерусский язык, древнечешский язык и т. д., отражают в первую очередь взгляд со cтороны современных языков (русского, чешского и т. д.). Самостоятельность современного русского языка несомненна, отсюда кажущаяся очевидность того, что древняя фаза развития того же объекта должна именоваться древнерусским я з ы к о м. Ситуация выглядит несколько иначе, если взглянуть на нее не из современности, а с позиции людей, например, IX-XI вв. Как уже многократно отмечалось исследователями, языковые различия между всеми славянскими племенами, скажем, в XI в. с чисто синхронической точки зрения не выходят по своему масштабу за рамки междиалектных различий, существующих внутри любого современного языка. Взаимное понимание между всеми славянами в это время еще не составляло особых трудностей. С этой точки зрения мы вправе говорить еще и в XI в. о позднем праславянском языке и его диалектах. Соответственно, древненовгородский диалект этого раннего
периода предстает просто как диалект позднего праславянского языка, входящий в группу восточнославянских диалектов …
Древний новгородско-псковский диалект ОЧЕНЬ ЗАМЕТНО ОТЛИЧАЛСЯ от наддиалектной формы древнерусского языка»

 Отправлено: 28.12.07 03:36. Заголовок: Бранко пишет:Вообще ..

Бранко пишет:

цитата:

Вообще замечено, что самостийные языки развивались в период оккупации земель Российской Империи разными иностранными государствами

Зализняком вот ещё что замечено:

«… Взаимодействие и сближение западных и восточных говоров Новгородской земли происходило уже как следствие их контакта и сосуществования в рамках единого древненовгородского государства. Этот процесс был принципиально сходен с начальным этапом процессов языковой консолидации в других славянских территориально-политических объединениях. ЕСЛИ БЫ ДРЕВНЕНОВГОРОДСКОЕ ГОСУДАРСТВО ПРОДОЛЖАЛО САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ СУЩЕСТВОВАНИЕ, этот процесс должен был бы привести к формированию ОСОБОГО ВОСТОЧНОСЛАВЯНСКОГО ЯЗЫКА, подобно, например, белорусскому или украинскому. Таким образом, с историко-лингвистической точки зрения, в XI-XV вв. совокупность местных идиомов Новгородской земли образовывала п у ч о к д и а л е к т о в, РАЗВИТИЕ КОТОРОГО В САМОСТОЯТЕЛЬНЫЙ ЯЗЫК БЫЛО ПРЕРВАНО С КОНЦОМ НОВГОРОДСКОЙ НЕЗАВИСИМОСТИ И ВКЛЮЧЕНИЕМ НОВГОРОДСКОЙ ЗЕМЛИ В СОСТАВ МОСКОВСКОГО ГОСУДАРСТВА (т. е. это своего рода “предъязык”, которому не суждено было развиться дальше этой фазы)».

 Отправлено: 28.12.07 03:37. Заголовок: Бранко пишет:Так пис..

Бранко пишет:

цитата:

Так писали "украийинци", до присоеденения украины к России

А вот так писали белорусы:

http://starbel.narod.ru/statut1588_7.htm

«естли бы хто хотелъ кому записати який спадокъ, который бы мелъ на него прийти по блискости якимъ кольвекъ правомъ, а тотъ бы еще былъ жывъ, по которомъ бы се мело ему што достать, тогды такового спадку нихто не можеть никому записати, ани продати и сумы никоторое на томъ взносити, олиж бы по змерлой руце право ся ему отворыло. А естли бы хто кому таковы спадокъ за жывота того, по ком се его сподеваеть, записалъ або продалъ, албо тежъ на томъ которую суму пенезей възнесъ, таковый записъ передъ правомъ не маеть держан быти. А вед же естли бы який спадокъ на кого по змерълой руце правом прырожоным прыпал, а оный кому бы ся до такого спадку право прырожоное отворыло, а тое имене, хотя бы было волное або в суме от продковъ его заведеное, а онъ бы про недостатокъ або недовъстипъ свой самъ того доходити не могучы, албо тежъ з доброе воли своее на кого иного право свое влилъ и то кому урядовне записалъ або злетилъ, то ему волно будеть учынити»

 Отправлено: 28.12.07 03:37. Заголовок: Antip пишет:Имхо, бе..

Antip пишет:

цитата:

Имхо, белорусский- это просто диалект русского, распространённый на определённой территории. Вон, в Люксембурге одним из гос.языков является т.н. летцебургеш - с т.з. лингвистики, это западномозельско-франкский диалект немецкого языка (западно-средненемецкая группа диалектов). И ничего, люксембуржцы вполне согласны с такой трактовкой и при этом очень горды тем, что этот диалект имеет гос. статус. Не знаю, что мешает хохлам и бульбашам быть поспокойнее в этом вопросе

Не знаю, как «хохлам», а нам, «бульбашам», вообще-то по барабану, как и кто называет наш язык. Если русским будет поспокойнее считать его своим диалектом – ради бога!

 Отправлено: 28.12.07 03:51. Заголовок: CordedWare пишет: Н..

CordedWare пишет:

цитата:

На отдельный язык этот диалект явно не тянет

Вы всё перепутали.
Это русский язык является диалектом белорусского.

Ну вы сами подумайте, - как белорусский может быть диалектом русского, когда в то время, когда Минский князь отбивал атаки киевского князя Москвы ещё и не существовало.

Ну о чём тут вoобще разговор вести?

 Отправлено: 28.12.07 11:04. Заголовок: А разве Русь С основ..

А разве Русь С основанием Москвы появилась?

 Отправлено: 28.12.07 18:18. Заголовок: User18 пишет:в тему:..

User18 пишет:

цитата:

в тему: я вот слушаю Стары Ольса, последний альбом, лирика 15-17 веков, и половину всё таки я понимаю:)

Там не только на белорусском, но и на польском и на церковнославянском есть вещи

 Отправлено: 28.12.07 18:56. Заголовок: Войдат пишет: А вот..

Войдат пишет:

цитата:

А вот так писали белорусы:

Замечательно писали. По-русски.

Лiстапад пишет:

цитата:

в то время, когда Минский князь отбивал атаки киевского князя Москвы ещё и не существовало.

Да ну? Тот Киевский князь, был Ростовским до того. Да и Минск тот да не тот. Старый Минск был совсем в другом месте. Новый Минск-новодел.

 Отправлено: 28.12.07 19:08. Заголовок: Бранко пишет:Замечат..

Бранко пишет:

цитата:

Замечательно писали. По-русски

Так мы и сейчас так пишем, а вот вы там в Москве делаете много ошибок. Надеюсь, что с появлением БелСата начнёте исправляться ;)

 Отправлено: 28.12.07 21:47. Заголовок: Войдат пишет: а во..

Войдат пишет:

цитата:

а вот вы там в Москве делаете много ошибок

Ну так да, как слышится так и пишится. Мы пишем по древнекиевски, а гаварим па бяларусскы.

 Отправлено: 28.12.07 23:31. Заголовок: Бранко пишет: Замеч..

Бранко пишет:

цитата:

Замечательно писали. По-русски.

О да! А в Московии тогда писали по-московски. А когда в Московии стали писать по-русски, мы резко переключились на белорусский (см. вашу карту (границы использования литературных языков)). Мы вообще изворотливые не в меру. =)

 Отправлено: 28.12.07 23:52. Заголовок: конечно, изворотливы..

конечно, изворотливые: поскреби белоруса, обязательно найдешь еврея

 Отправлено: 29.12.07 00:06. Заголовок: CordedWare пишет: к..

CordedWare пишет:

цитата:

конечно, изворотливые: поскреби белоруса, обязательно найдешь еврея

Ой-вэй! Вы-таки уверены?

Abver'у не забудьте об этом сказать - он здесь человек новый, может не знать. :)

 Отправлено: 29.12.07 00:18. Заголовок: OnSamyj пишет: Ой-в..

OnSamyj пишет:

цитата:

Ой-вэй!

вот, простонародные белорусские слова - заимствования из идиша (?)