Недавно поляки совместно с литовцами запустили на Астре "перший подорожниковый" белоканал БелСат... наконец-то удалось послушать, как звучит белорусская мова. Понятно все процентов на 95%. Только какие-то отдельные слова вызывают недоумение, хотя если подумать, то и их значение становится понятным. На письме воспринимать заметно труднее.
Даже интонация, не говоря уже о произношении, в отличии от украинского, те же самые. На отдельный язык этот диалект явно не тянет, уж не сочтите за обиду.
ПС. О, а вот и местная специфика - обсуждают Хава Нагилу :D
Отправлено: 04.01.08 22:06. Заголовок: Бранко пишет:Нет, я ..
Бранко пишет:
цитата:
Нет, я хотел сказать именно кривичей и северян:
Профессор Будде находит группу кривицких пришельцев в Касимовском уезде, Рязанской губернии, где они столкнулись с северянами
Может там и были какие кривицкие пришельцы, но основа-то рязанцев всё равно – вятичи.
Бранко пишет:
цитата:
Особенно резко стали различаться наречие киевское, или южно-русское и наречие НОВГОРОДСКО-МОСКОВСКОЕ, или северно-русское. Важнейшими причинами этого были покорение Юго-Западной Руси поляками и литовцами и возникновение московского государства, сыгравшие особенно важную роль в дальнейшем обособлении и самостоятельном развитии южно-русского и северно-русского наречий. И вот, из северно-русского наречия образовалось в течение веков современное велико-русское наречие, послужившее, в свою очередь, основой литературному языку русскому; из южно-русского наречия развилось современное малорусское, а соединение свойств великорусского, малорусского и польского языков привело в так называемых западных губерниях дореволюционной России к образованию бело-русского наречия.
--George Z. Patrick
Во 1-х, здесь идёт речь о более поздних временах, а не о Древней Руси. Во 2-х, я не знаю, кто такой George Z. Patrick, но вряд ли его мнение, в данном случае, авторитетнее, чем выводы Зализняка. А по Зализняку никакого новгородско-московского наречия изначально не существовало, оно – продукт более поздней ассимиляции московским новгородского.
Зализняк постулирует первоначальное существование двух особых идиомов:
1) того, который принято называть «древнерусским», сначала в киевской, а потом в московской версии:
«Идиом, который мы будем ниже обозначать как «наддиалектную форму древнерусского языка» или просто как «наддиалектный древнерусский»… Эта форма древнерусского языка применялась (хотя бы в некоторых ситуациях) в качестве социально престижной на всей территории древней Руси. Из общих соображений можно предполагать, что она была в большей или меньшей степени ориентирована на столичный, т. е. киевский, говор… С XIV в. на будущей великорусской территории функцию основных представителей данной системы начинают выполнять владимиро-суздальские и московские документы. Соответственно, с точки зрения Новгорода наддиалектная форма древнерусского языка начинает отождествляться в эту эпоху с его московской формой».
2) «древненовгородского»:
«Древний новгородско-псковский диалект очень заметно отличался от наддиалектной формы древнерусского языка»
Так называемые восточно-новгородские говоры, в отличие от настоящего новгородского, близко примыкали к «древнерусскому»:
«восточно-новгородские говоры стояли сравнительно близко к наддиалектному древнерусскому»
Далее по Зализняку происходит процесс смешения новгородского с древнерусским сначала в рамках Новгородского государства:
«западные и восточные говоры древней Новгородской земли не являются результатом распада некоего единого "прановгородского" диалекта… западные и восточные говоры Новгородской земли не связаны между собой исключительным родством, т. е. более близким, чем со всеми другими славянскими диалектами. Древний новгородско-псковский диалект очень заметно отличался от наддиалектной формы древнерусского языка; между тем восточно-новгородские говоры стояли сравнительно близко к наддиалектному древнерусскому. Взаимодействие и сближение западных и восточных говоров Новгородской земли происходило уже как следствие их контакта и сосуществования в рамках единого древненовгородского государства».
а с уничтожением независимости Новгорода его язык окончательно заменяется на московский древнерусский:
«в XI-XV вв. совокупность местных идиомов Новгородской земли образовывала п у ч о к д и а л е к т о в, развитие которого в самостоятельный язык было прервано с концом новгородской независимости и включением Новгородской земли в состав Московского государства (т. е. это своего рода .предъязык., которому не суждено было развиться дальше этой фазы)».
У вятичей как у полян+балтский субстрат( тот самый который "от лях")
У вятичей возможно, а у полян откуда ему взяться? Балтийская гидронимическая зона не идёт южнее Киева.
По поводу N3 здесь уже достаточно было сказано. Нет никакой специфической корреляции его именно с финно-уграми. Если бы она была, то ей бы соответствовала строгая зависимость: максимум N3 у самых чистых ФУ – обских угров и саамов, минимум у наиболее европеоидных западнофинских народов – финнов-суоми, эстонцев, карелов. А получается наоборот: у суоми больше, чем у саамов.
Может там и были какие кривицкие пришельцы, но основа-то рязанцев всё равно – вятичи.
Откуда это? Лингвистически, основа рязанцев -северяне, антропологически, смесь полян и дреговичей.
цитата:
60-х годах на южном городище Старой Рязани обнаружили кладбище ранних поселенцев XI века, курганы которого были заровнены городом следующего столетия. Именно там нынешним главным раскопщиком городища В. П. Даркевичем среди прочих было найдено и это заурядное женское погребение конца XI века.
В могиле вместе с останками нашли бронзовую позолоченную пуговицу от ворота, а с каждой стороны черепа лежало по шесть височных серебряных колец. Такая форма височных колец — наследие древнего племени дулебов, широко расселившегося по нынешним Белоруссии и Украине и разделившегося на летописные племена волынян, дреговичей, древлян и полян (это установил В. В. Седов).
Я попросил Галину Вячеславовну немного рассказать об этой женщине, спросил, почему она решила придать ей такое печальное выражение лица. — У нее и при жизни был такой скорбный вид. Судя по состоянию зубов, ей исполнилось 35-40 лет. Узкий, грацильный, то есть немассивный, череп, высокое узкое лицо, высокое переносье, тонкий с легкой горбинкой нос — такой тип лица свидетельствует, что она принадлежала к выходцам откуда-то с юго-запада Руси...
Кстати, историками давно отмечено распространение на рязанщине географических названий, перенесенных с юга. И, по мнению антропологов, население древнего города было близко к населению других городов западной и юго-западной Руси — полянам, дреговичам...
А по Зализняку никакого новгородско-московского наречия изначально не существовало
Московское произношение - способ произношения, свойственный жителям Москвы, признанный произносительной нормой русского литературного языка. М.п. возникло не сразу, а складывалось веками. Первоначальной его основой было произношение вост.-слав. племени кривичей (близкое к произношению славян новгородских), т.е. имело севернорус. Характер. Москвичи до 16 в. не только сохраняли северный строй консонантизма, но и окали (оканье). Окал Иван Грозный и его окружение, очевидно, окало и старое боярство (Хованские, Мстиславские, Одоевские). (С)
Войдат пишет:
цитата:
У вятичей возможно
Не возможно, а однозначно, потому что заимствовали у балтов захоронения в курганах.
Поляне-нет.
Войдат пишет:
цитата:
По поводу N3 здесь уже достаточно было сказано. Нет никакой специфической корреляции его именно с финно-уграми.
Цитату от Харьковского мед.ген. института я привел выше.
Войдат пишет:
цитата:
максимум N3 у самых чистых ФУ – обских угров и саамов
Саамы-не самые чистые финоугры, они в пополаме пришельцы Урала и с западной Европы.
Отправлено: 05.01.08 01:44. Заголовок: Войдат пишет: По по..
Войдат пишет:
цитата:
По поводу N3 здесь уже достаточно было сказано. Нет никакой специфической корреляции его именно с финно-уграми. Если бы она была, то ей бы соответствовала строгая зависимость: максимум N3 у самых чистых ФУ – обских угров и саамов, минимум у наиболее европеоидных западнофинских народов – финнов-суоми, эстонцев, карелов. А получается наоборот: у суоми больше, чем у саамов.
ну так все правильно, ведь ТАТ-С появился в европеоидной популяции
Лингвистически, основа рязанцев -северяне, антропологически, смесь полян и дреговичей
Сошлюсь на:
Шахматов А.А. Введение в курс истории русского языка. СПб., 1916. С.112:
«Вятичами в Киеве называли в основном те части этого племени, которые поселились в Подесенье и в верховьях Оки, но в Киеве знали и то, что вятичи живут также и восточнее – в теперешней Рязанской губернии … Что Рязанская земля была заселена вятичами, видно и из позднейших летописных записей, где вятичей отождествляют с рязанцами: “Вятичи еже есть Рязанци”».
Здесь путаница возникает возможно оттого, что «Вятичи, Радимичи и Северо един обычай имяхуть», т.е вятичи в широком смысле тоже считались северянами, а Рязань входила в Чернигово-Северское княжество.
Бранко пишет:
цитата:
Московское произношение - способ произношения, свойственный жителям Москвы, признанный произносительной нормой русского литературного языка. М.п. возникло не сразу, а складывалось веками. Первоначальной его основой было произношение вост.-слав. племени кривичей (близкое к произношению славян новгородских
Правильно, изначально пра-московское наречие по своему кривичскому происхождению было близко новгородскому и белорусскому, а позже эти кривичские элементы были вытеснены «древнерусским» (киевским, пост-антским). В литературном русском они сведены до минимума, но простонародные подмосковные говоры сохраняют связь с белорусским в гораздо большей степени.
Здесь путаница возникает возможно оттого, что «Вятичи, Радимичи и Северо един обычай имяхуть», т.е вятичи в широком смысле тоже считались северянами, а Рязань входила в Чернигово-Северское княжество.
и радимичи - тоже
волынцевская культура, однако
где там на Белоруси радимичи-то расселились? где там наши русские земли? хе-хе
а вообще, с учетом всяких ятвягов, собственно белорусской является лишь южная Беларусь
Отправлено: 06.01.08 01:33. Заголовок: А об чём мы вообще г..
А об чём мы вообще говорим? На сколько исследованны популяции по гаплогруппам, когда разночтения в различных исследованиях могуты достигать 10%? Тоже самое и о антропологических исследованиях.
сколько их, периферийных-то белорусов? кот наплакал - мульон, от силы два
Не скажите! Ложка дёгтя, она ведь… сами понимаете ;) Да и поболе нас будет, мульонов с десять – пусти таких козлов в огород Представляете, сколько златовласых русских дев будет – о ужос – испорчено чернявыми угро-еврейскими белорусами %-(
пусти таких козлов в огород Представляете, сколько златовласых русских дев будет – о ужос – испорчено чернявыми угро-еврейскими белорусами %-(
Не нерничайте, Войдат. Будет "фейс-контроль", так уж у нас вами заведено издревле:
Иные також все вязни от зачатия нынешней войны пойманные, так духовные, яко и мирские, шляхта и войсковые люди, старшие и молодшие и челядь разная всякого чину и полу и богомолия люди, также казаки Украинские, Татарове, под Королевским Величеством живущие, земляне и иные все служилые, хотя и в молодых летах будучие, так в коруне Польской, как и в Великом Княжестве Литовском, в местностях, или в домах, или в бою, в замках, в местах, и где ни есть пойманные, хотя б ныне, в вязенье были, или на службе Его Царского Величества и у Господ Бояр заставали, хотя б там в Государстве Его Царского ВеличестваХпольского) с Русскими особами поженились, или на веру Русскую перекрестились, либо на дворах Князей, во владении Его Царского Величества будучих, или у мещан по городам в работе обреталися, также и Жидов тех, которые в веру Русскую не крестилися , всех с женами и с детьми и с животами их, ни кого не тая, и к заставанию не принуждаючи, доброю верою в сторону Его Королевского Величества и Речи Посполитой взволить и выпустить Его Царское Величество укажет; и которые б из них похотели в сторону Его Царского Величества добровольно остаться, то им вольно иметь быть. А которые Польского и Литовского народу женский пол и Жидовки вышли замуж за Русских людей: и тем оставаться в сторону Его Царского Величества при мужьях своих
цит. за Полное собрание законов Российской империи. Собрание первое. Том 1. С 1649 по 1675. СПб., 1830. с. 662.)
Отправлено: 07.01.08 01:53. Заголовок: Переношу из темы о п..
Переношу из темы о происхождении русского языка сюда:
latin пишет:
цитата:
Что это доказывает? То что это "разные языки"?
До сих пор, держа в руках англо-русский словарь, я думал, что подразумеваются разные языки. Вы открыли мне глаза
latin пишет:
цитата:
Прежде всего искусственным является противопоставление древнерусского языка - церковно-сллавянскому. или как ещё называют его в западных терминах "старо-церковно-славянского"
Бедняги Зизаний и Берында! Так и померли в неведении, переводя с русского на русский. И находились дураки, которые их словари покупали и читали.
latin пишет:
цитата:
Даже польский язык имеет самое главное отличие от русского прежде всего в области фонетики а не лексики
Фонетика далеко не всегда адекватно отражается на письме, и русский язык – яркий тому пример. И в старопольском далеко не сразу стали обозначать на письме наиболее характерные фонетические польские особенности – дзекание/цекание, назализацию гласных. Но оценивается ведь язык, как таковой, а не только его письменная форма.
latin пишет:
цитата:
Если это сказать в русской фонетике ( а также не используя характерную латинскую постпозицию аттрибутивов) то получится:
цитата:
Польский Язык выводится из праиндоевропейского языка за посредничеством праславянского языка. Следы его истории можно отналежить в общностях
Если сравниваете фонетику, то и русский отрывок надо писать фонетически:
цитата:
Польский йизык выводицца ис праиндаиврапейскава йизыка за пасредничиствам праславянскава йизыка. Слиды иво в истории можна атналежить в опщнастих
latin пишет:
цитата:
Какая же фонетическая система в приведённой вами "Словено-Росском" лексиконе изданном в Киеве в 17 веке? В том то и дело что никак не украинская
Так ведь и не русская! Где акание, оглушение звонких и т.п.?
latin пишет:
цитата:
Почему украинский язык долгое время считался лишь диалектом русского?
Я бы поставил вопрос по-другому: КОГДА в России украинский язык стали считать диалектом русского?
Ведь ещё во времена Северной войны его считали особым языком. Например, 3 февраля 1709 года русское правительство издаёт ответ на
«безстыдной универсал на Малороссийском ЯЗЫКЕ, выданный за подписью и печатью короля Швецкаго»
(Бантыш-Каменский Д. Источники малороссийской истории. Москва, 1859. Ч. 2 (1691-1722). С. 221).
Можно сколько угодно выискивать, чем тот «малороссийский» времён Зизания и Берынды отличается от современного украинского литературного языка, но то, что в тогдашней России его считали ОТДЕЛЬНЫМ ЯЗЫКОМ, а не своим диалектом, вряд ли кто-то сможет оспорить.
Французская революция – вот рубеж, с которого во всей Европе стали усиленно лепить нации по парижским лекалам. Якобинцы поступили просто – всех бывших подданнных Бурбонов объявили «французами», а провансальский, бретонский, гасконский языки объявили грубыми деревенскими наречиями, недостойными государства и школы. В России, конечно же, не смогли устоять перед парижской модой и стали усиленно выискивать своих гасконцев и провансальцев. Первыми подвернулся под горячую руку народец «черкасцы», о которых петербургский сановный люд имел весьма смутное представление – их и решили первыми довести до «правильной» истиннорусской кондиции.
latin пишет:
цитата:
Как объяснить вообще русскоязычие современного Киева?
Действительно, вот уж загадка %-( Как объяснить русскоязычие киевлянина, если он, его папа и дедушка ходили в русскую школу, учились в русском институте, служили в русской армии? Просто мистика какая-то %-(
latin пишет:
цитата:
это могло иметь место например в Харьковской губернии или на Западе Курской. но как объяснить поголовный суржик в Киевской губернии?
Никак. Нет там никакого поголовного суржика. В деревнях Киевщины говорят на чистейшем украинском – сам слышал.
latin пишет:
цитата:
Да и сёла теперь ведь не те что раньше были. Никаких "древних автохтонов" там давным давно нет
Да ведь и русское село уже не то, скоро по-армянски заговорит. Но русским патриотам не до того, их жутко волнует судьба угнетаемой бандеровцами бабки Параски з-пид Полтавы.
latin пишет:
цитата:
У кого есть желание спорить со столь очевидными вещами пусть продолжает это делать
Ради бога, не спорьте! Мы, белорусы и украинцы, как считали свои языки самостоятельными, так и будем считать, а на «мнение» отдельных «скорбных главою» русских шовинистов как плевали, так и будем плевать! Нет ни одного серьёзного русского языковеда, возьмите хоть Топорова, хоть Трубачёва, хоть Зализняка, который бы сомневался в самостоятельности украинского и белорусского.
Отправлено: 07.01.08 07:50. Заголовок: Бедняги Зизаний и Б..
цитата:
Бедняги Зизаний и Берында! Так и померли в неведении, переводя с русского на русский. И находились дураки, которые их словари покупали и читали.
Словарь = Лексикон = сборник слов.
Или вы думаете что если словарь то обязательно переводной ? Есть толковые словари. Есть вообще просто словари языка как в данном случае.
цитата:
Фонетика далеко не всегда адекватно отражается на письме, и русский язык – яркий тому пример
Нету в русском языке таких примеров когда бы грамматика массово отличалась от фонетики ни с того ни с сего. Такие примеры единичны
1) Произношение "а" в безударном "о" . Уже сто раз говорилось на эту тему. Для литературного русского языка НЕТУ ТАКОЙ НОРМЫ. Безударное "о" средует произносить как нечто среднее между "о" и "а". То есть фактически как немного более открытое "о".
То есть говорить " и "былО веселО" нельзя призносить как былА веселА" одинаково. Если кто-то так говорит это не значит что это норма.
2) Почему пришется "ся" а говорится "са" в словах "делается" и.т.п. Просто потому что в другом случае "делаешьСЯ" . Просто чтобы не усложнять правописание выбран один способ более традционный - "-ся" везде писать через "я" В любом случае не пишется ж "сен" старославянское и никогда по русски не писалось! То есть отражалась фонетика восточнославянская сразу же.
3) Глухие согласные и звонкие. Чтобы не было путаницы. Иначе кто скажет что "рот" и "род" это разные слова? Уже в родительном падеже рода, рта. Раньше писалось "родъ", то есть "д" произносилось скорее всего звонко. Тоже самое касается приставок. Более того я даже в современном русском языке пишется рассказазать место разсказать. Потому что это только усложняет правила.
4) Правописание современных русских слов содержащих "ё" через "е" является грубым нарушением нормы. Что бы кто не говорил. Слова осёл и осел это разные слова.
То есть где ваши "совсем" не то пишется что проиизодится" в ГРАММОТНОЙ речи? Нету такого и близко.
Есть всего несколько мелочей.
1) Произносить Что как Што. Хотя произношение "чьто" не являеется грубым нарушением. "Ч" сохраняется. 2) В родительном падеже аттрибутивов окончания "-го" следует произносить как "во" "севодня" 3) Слово конеЧно произносится как "конеШно" если это наречие, а как конеЧно, если это прилагательное (конечный)
Вот собственно и всё. А теперь сравните сколько отличий в КАЖДОМ слове практически между фонетикой древнерусского и украинского с белорусским...
цитата:
Можно сколько угодно выискивать, чем тот «малороссийский» времён Зизания и Берынды отличается от современного украинского литературного языка, но то, что в тогдашней России его считали ОТДЕЛЬНЫМ ЯЗЫКОМ, а не своим диалектом, вряд ли кто-то сможет оспорить.
Я говорю с точки зрения современной лингвистики. В средние века могли считать что угодно. Например люди спаливали себя на костре по причине разногласия как писать Иисус или Исус...
Предъявите тексты на этом "особом" языке. Где у вас логика вообще, в какой части головы - ту и почешите Если вы хотите доказать что тексты на том языке совсем не похожи на тексты московские и.т.п.. Я разумеется готов признать что имеют ряд прежде всего лексических а также фонетических особенностей диалектных. НО. Если вы видите эти отличия с московским, тто уж с современным украинским таких отличий в сотни раз больше. Почему вы заявляется что то что почти похоже это разные языки, а то что похоже в сто раз меньше это один и тот же язык? Вот что я никак не могу понять... К тому же если эти тескы отличаются то сравните их с древнекиевскими. Выйдет что московские как раз более соответсвуют киевским. Я уже не говорю что в ВКЛ в конце 17 века вообще государственным языком стал польский... Но не сразу же ж стал. Всё к этому и шло предыдущие столетия.
цитата:
Действительно, вот уж загадка %-( Как объяснить русскоязычие киевлянина, если он, его папа и дедушка ходили в русскую школу, учились в русском институте, служили в русской армии? Просто мистика какая-то %-(
Ну грузины тоже ходили в русские школы и служили в советской армии почему-то по русски в Тбилиси грузины друг с другом не говорят.
К тому же вы не правы. Если у человека аж дедушка ещё говорил по русски то это уже вообще редкость. К тому же в Киеве было полно украинских школ. Только в них недоборы были всегда. А русские всегда были переполнены. Теперь формально на Украине все школы "украинские" и почему-то вала украинского языка не наблюдается. Потому что это не так просто внедрять другой язык массам. Школа какая бы "официально" украиноязычная она не была в данном случае ничего не даёт. Даже больше. Убивает остатки украинозычия. Потому что например ребёнок вырос в украиноязычных (суржико-язычных) мамы с папой как в оазисе среди русскоязычного моря. Приходит он в "украинскую" школу. Ну и что, что учителя (и то далеко не всегда) говорят по-украински да и то когда комиссия сидит и.т.п. и он им бойко отвечает. Главное что дети между собой активно общаются по русски. А если ребёнок не хочет быть "белой вороной" (а детская психика так устроена что он стремиться быть как все) разумеется ребёнок начинает говорить по-русски.
То есть загоняя в украинские школы всех подряд а не только украиноязычных как было при СССР, украинское правительство окончательно подрывает позиции украинского языка.
В Институтах тем более. Особенно технических, где как правило всегда русские были.
Ну а собственно Киев был до революции русским (великорусским) городом. Высшие сословия были из великоросов, отчасти поляков, мещане были как правило евреями. Малоросы были незначительно представлены в основном низшими сословиями.
После 1917 года великоросов и поляков просто истребили как "буржуев" и "помещиков". Евреи заняли место высшего сослловия ну и украинцы поттянулись с сёл. Тем не менее поскольку те же евреи были давно русскоязычные реально в городе и до войны говорили по русски. Украинский язык и вообще евсь национализм украинский естественно двигали практически исключительно евреи в то время. Потом пришли немцы. Евреи естественно массово эвакуировались в среднюю Азию, кто не успел того расстреляли. Очень много еврейского населения города погибло в Бабьем Яру. А Киев всего был 200 тысяч,, а там расстреляи 100. Конечно не одних евреев но в любом случае много. После войны в Киев поехало со всего СССР народа. Хотя большинство всё равно из Киевской губернии селяне. Тем не менее они все переходили на русский язык уже в первом поколениипродвинутые культурно. А на литературном украинском мало кто говорил вообще в то время. Большинство населения было приезжим. И хоть из русскоязычных регионов было меньше, они естественно были доминирующие культурно, потому украинцы переходили на общерусский язык, чтобы быть считаться "городскими". Ведь до того пока украинцам советская власть не объяснила что они "особая гордая нация", они ведь сами пренебрежительно ставились к собственному диалекту. Когда кто-то из детей приезжал в село и говорил по русски с собственой мамой или бабушкой, то соседи говорили во как на "людский мове" как научился балякать. .. Некоторые украинцы даже масковскому разгавору подражали хотели чтобы ещё больше русскими казаться. В послевоенные годы в Киеве можно было услышать такие слова как "рИбка" " "открИтка" а в Минске "сахарЁк".
Это называется перестарались. Это что их кто-то так научил? Сами старались говорить по "правильному".
Коммунистичская власть билась в безуспешных попытках переломать эту естественную тенденцию и ничего не получилось.
А то что украинские националисты и дрругие сегодня обвиняютт советскую влатсь в "руссификации" и о всём остальном ну так это просто они действуют по принципу "вор лезет в карман и громче других кричит держите вора".
Грузины вон тоже в массовых репресиях в Грузии проводимых Бериями и Ко обвиняют исключительно русский народ....
На этом Саакашвили вообще пиарится. Россия во всех бедах Грузии виновата у них.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 3
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Установка аватара
Помощь
- участник сейчас на форуме