Отправлено: 29.11.07 14:27. Заголовок: Мечети в России

МОСКВА, 29 ноя - РИА Новости, Радик Амиров.

Неизвестные хулиганы совершили налет на мусульманский храм в городе Владимире, сообщил РИА Новости в четверг муфтий Владимирской области Вафа Яруллин.

"Нападение на мечеть на Доброслободской улице было совершено в ночь на 28 ноября группой молодых людей, которые камнями разбили окна здания. При этом они выкрикивали националистические и шовинистические лозунги", - сказал собеседник агентства.

По его словам, правоохранительные органы классифицируют действия злоумышленников как хулиганские.

Яруллин отметил, что это уже не первое нападение на мечеть областного центра.

"В течение двух лет в мусульманском храме Владимира четыре раза разбивали окна, подбрасывали пакеты не только с прямыми угрозами физической расправы, но и с ртутью. Год назад неизвестные молодчики пытались поджечь мечеть, закинув в темное время суток на территорию мусульманской организации несколько бутылок с зажигательной смесью", - сказал муфтий.
По словам Яруллина, мусульманская община Владимира решила установить на территории исламской организации камеры наблюдения и усилить охрану мечети. "Духовное управление мусульман рассматривает вопрос о заключении договора об охране владимирской мечети с соответствующими структурами", - сказал Яруллин.

За последний год в России совершено несколько нападений на мусульманские храмы. Три раза неизвестные громили Соборную мечеть в Ярославле, дважды - молельное помещение в подмосковной Балашихе, один раз мечеть в городе Фурманове (Ивановская область).

В первом случае злоумышленников - двух юношей 16 и 18 лет - задержали.

http://www.rian.ru/incidents/20071129/90057460.html

 Отправлено: 22.12.07 03:33. Заголовок: Милиция, как всегда,..

Милиция, как всегда,попустительствует озверевшему хулиганью.
Подлые трусы нападают на татар из-за углы, напнадают на стариков и старушек, на детей.
В этом смысле характерная антиатарская выходка была совершена в Загорске, когда группа быдланов напало на мечеть. Избиению подвергся старик, участник ВОВ, орденоносец и старушка -заслуженный уситель РФ.

Скотов-налетчиков поймали, но вместо того, чтобы подвергнуть их немедленному самому суровому наказанию - отпустили.

И большинство - одобряет все это. Вот ведь что удивительно - живут рядом с татарами в одних подъезжах, учтся вместе, работают рядом на заводах, шахтах, в поликлиниках и институтах, при встрече улыбаются ...

 Отправлено: 22.12.07 14:17. Заголовок: ты татарин как я пон..

ты татарин как я понимаю?

 Отправлено: 23.12.07 00:43. Заголовок: А как ты догадался?!..

А как ты догадался?!

 Отправлено: 23.12.07 01:24. Заголовок: А как вам кажется, с..

А как вам кажется, справедлива ли такая установка: "Россию русским, Татарстан татарам". Татарин в Смоленске инородное тело, а русский инородное тело в Казани. Справедливо?

 Отправлено: 23.12.07 08:39. Заголовок: Татарстан и татары и..

Татарстан и татары имеют преимущество по сравнению с русскими.
Должно быть абсолютное равенство. Именно этим отличается Россия от фашисткой Латвии.

 Отправлено: 23.12.07 11:49. Заголовок: А что означает эта ф..

А что означает эта фраза?

 Отправлено: 23.12.07 12:19. Заголовок: 1. закон о разгранич..

1. закон о разграничении полномочий с Татарстаном дает Татарстану преимущества.
2. Мусульманство не национальность не путайте. Существует также много русских мусульман.

 Отправлено: 23.12.07 22:58. Заголовок: Татарстан и так уже ..

Татарстан и так уже много чего просит, почти независимый улус на территории РФ.
Губокат пора покупать вашему хану.

 Отправлено: 24.12.07 02:13. Заголовок: Существует также мно..

цитата:

Существует также много русских мусульман.

да что вы говорите

 Отправлено: 24.12.07 02:16. Заголовок: Слепые Совы пишет: ..

Слепые Совы пишет:

цитата:

цитата: Существует также много русских мусульман. да что вы говорите

целых 10000 было, по их заверениям, маргиналы,сектанты, проект Русское мусульманство был провален.Это признали всякие там Джамали...

 Отправлено: 24.12.07 11:02. Заголовок: Сибирь-сибирякам!!! ..

Сибирь-сибирякам!!! Мы и так в виде налогов с каждого рубля 80 копеек в Москву отслылаем!!

 Отправлено: 24.12.07 11:32. Заголовок: User18 пишет: Татар..

User18 пишет:

цитата:

Татарстан и так уже много чего просит, почти независимый улус на территории РФ. Губокат пора покупать вашему хану.

Куда уж там да почти независимого, скорее почти полуколония. Губокат скорее надо покупать кремлю. А Шаймиев молодец держит пока экономические активы, не отдает Москве. У Башкортостана сейчас ТЭК отбирают по частям. Что кстати сопровождается снижением зарплат персоналу раза 2-3 , в большей части русского .

 Отправлено: 24.12.07 11:39. Заголовок: zorro пишет: Сибирь..

germanarich пишет:

цитата:

Сибирь-сибирякам!!!

Татарстан - татарам! Башкирию - башкирам! Это называется центробежные тенденции. Так и развалится Россия.
А с налогами согласен на 100%.

 Отправлено: 24.12.07 15:56. Заголовок: Godziemba пишет: А ..

Godziemba пишет:

цитата:

А с налогами согласен на 100%.

60% должно оставаться на местах.

 Отправлено: 24.12.07 16:57. Заголовок: Больше даже - 80%...

Больше даже - 80%.

 Отправлено: 24.12.07 19:44. Заголовок: 80% региону 20% моск..

80% региону 20% москве.
zorro пишет:

цитата:

Куда уж там да почти независимого, скорее почти полуколония.

со своим президентом , парламентом и правом заключать договора с другими гос-ва от имени улуса?
Да..хотел бы жить я в такой русской "полуколонии"

 Отправлено: 25.12.07 09:45. Заголовок: User18 пишет: со св..

User18 пишет:

цитата:

со своим президентом , парламентом и правом заключать договора с другими гос-ва от имени улуса? Да..хотел бы жить я в такой русской "полуколонии"

У РФ нет своего президента, парламента и прав заключать договора? Президент Татарстана отличается от губернатора только названием.
Что есть у татарина в Татарстане, чего нет у русского в России?

 Отправлено: 25.12.07 11:44. Заголовок: не пускать русских н..

например : не пускать русских например в начальники ментовки, а ставить татар.
в москве они (начальники ментовки) уже повсеместно азеры, а поднять этот вопрос - в фашизме обвинят. Даже здесь не уверен, что не потрут и не забанят.

 Отправлено: 25.12.07 19:55. Заголовок: Проходил мимо

Что зпа глупости?!
В Татарстане, если говорить о Татарстане, половина, если не больше, милиционеров и милицейских начальников - русские. Вообще, в татарстане в государственных органов большинство сорудиков - русские. Также и на транспорте. Татар больше в промышленности и сельском хозяйстве. В науке примерно поровну.
О других татарских областях и республиках можно и не говорить - там татар просто не допускают в государственые органы.

 Отправлено: 25.12.07 22:41. Заголовок: Проходил мимо пишет:..

Проходил мимо пишет:

цитата:

Вообще, в татарстане в государственных органов большинство сорудиков - русские.

выложите состав правительства РТ - посмотрим

 Отправлено: 26.12.07 08:35. Заголовок: Проходил мимо пишет:..

Проходил мимо пишет:

цитата:

О других татарских областях и республиках

Это какие интересно ? :)

 Отправлено: 26.12.07 10:10. Заголовок: Ульяновская, Самарск..

Ульяновская, Самарская, Саратовская, Пензенская, Астраханская и т.д.

 Отправлено: 26.12.07 12:41. Заголовок: Почему-то вопрос о с..

Почему-то вопрос о составе правительства РТ наши татарские друзья предпочли обойти молчанием... что же, придется самому.

http://www.tatar.ru/index.php?DNSID=011878257c5e7d1fbf2c65c0f8161287&node_id=72

В состав Кабинета Министров Республики Татарстан входят:

Минниханов Рустам Нургалиевич Премьер-министр Республики Татарстан
Муратов Равиль Фатыхович Первый заместитель Премьер-министра Республики Татарстан
Павлов Борис Петрович Первый заместитель Премьер-министра Республики Татарстан
Ахметов Марат Готович Заместитель Премьер-министра Республики Татарстан - министр сельского хозяйства и продовольствия Республики Татарстан
Валеева Зиля Рахимьяновна Заместитель Премьер-министра Республики Татарстан - министр культуры Республики Татарстан

Премьер - татарин, из 5 только 1 - русский

http://www.tatar.ru/?node_id=1175&id=2186

Руководитель аппарата - татарин

http://www.tatar.ru/00000013.html

Министры:

3 русских, 1 еврей, татар - 15

 Отправлено: 26.12.07 18:41. Заголовок: так, что, с татарско..

так, что, с татарской стороны никто не хочет высказаться о республиканской политике дискриминации русского... большинства?

 Отправлено: 26.12.07 20:22. Заголовок: Вообще-то, русских в..

Вообще-то, русских в Татарстане 39%. На деле в эти 39% входит большое число потомков смешанных, межнациональных браков. Точное число таковых назвать трудно, но можно предположить, что они составляют 1/3-1/4 от этих 39%.

По министрам надо будет уточнить. На самом деле поровну (с небольшими отклонениями), так что откуда цифры 4/15 - не могу сказать. Уточним.

 Отправлено: 26.12.07 20:30. Заголовок: все линки даны, чего..

все линки даны, чего тут уточнять?

вот, кстати, официальный сайт, и где тут "поровну", пусть даже и с "небольшими отклонениями"?

http://prav.tatar.ru/rus/pravit.htm

хотя, надо сказать, многие из министров-татар вполне сойдут за русских

 Отправлено: 27.12.07 20:53. Заголовок: В любом случае - пер..

В любом случае - передергивание. В Татарстане любые назначения делаются только по профессиональным качествам. Это общеизвестно.

 Отправлено: 27.12.07 21:27. Заголовок: какое "передерги..

какое "передергивание"? и что там такое общеизвестно, если на лицо вная дискриминация русских?

заметим, статистически татар в правительстве РФ вообще не должно быть, однако их там всегда 2-3 человека !!! вот еще один пример потакания улусникам...

 Отправлено: 27.12.07 23:07. Заголовок: Татарстан кстати в 9..

Татарстан кстати в 94 если бы полыхнул вместе с чечнёй щас бы жили в другой стране совсем.И не факт что в худшей.

 Отправлено: 28.12.07 02:59. Заголовок: Вообще-то, если по с..

Вообще-то, если по справедливости, татар в правительстве РФ должно быть 50%.

Ну и кто в правительстве?

Нургалиев? Так он из Карелии.
Набиуллина? Так она из Уфы.

 Отправлено: 28.12.07 03:07. Заголовок: что за "справедл..

что за "справедливость"?

и почему все время отползаем от темы дискриминации русских в РТ?

а вот так, например, как Вам?

Проходил мимо пишет:

цитата:

О других татарских областях и республиках можно и не говорить - там татар просто не допускают в государственые органы.

В России любые назначения делаются только по профессиональным качествам. Это общеизвестно. (с)

 Отправлено: 28.12.07 12:32. Заголовок: Для того, чтобы назн..

Для того, чтобы назначения делались по профессиональным качествам, общество должно дорасти до состояния гражданской зрелости.
Российскому обществу до этого далеко. Это общеизвестно.
И неужели надо объяснять, что такое справедливость?! Это когда все поровну. 50% русским, 50% мест татарам.

 Отправлено: 28.12.07 12:46. Заголовок: Проходил мимо пишет:..

Проходил мимо пишет:

цитата:

И неужели надо объяснять, что такое справедливость?! Это когда все поровну. 50% русским, 50% мест татарам.

это стеб? ))

 Отправлено: 28.12.07 13:38. Заголовок: ну, теперь всем все ..

ну, теперь всем все про татар стало понятно

 Отправлено: 28.12.07 15:03. Заголовок: Проходил мимо пишет:..

Проходил мимо пишет:

цитата:

Это когда все поровну. 50% русским, 50% мест татарам.

эээ... в Татарстане или же на федеральном уровне?

 Отправлено: 28.12.07 15:59. Заголовок: Проходил мимо пишет:..

Проходил мимо пишет:

цитата:

Вообще-то, если по справедливости, татар в правительстве РФ должно быть 50%.

CordedWare пишет:

цитата:

что за "справедливость"?

Проходил мимо пишет:

цитата:

И неужели надо объяснять, что такое справедливость?! Это когда все поровну. 50% русским, 50% мест татарам.

 Отправлено: 28.12.07 16:20. Заголовок: Везде!..

Везде!

 Отправлено: 28.12.07 16:55. Заголовок: а башкирам, коми, мо..

а башкирам, коми, мордве, адыгам, якутам и проч. - тоже всем по 50%?

 Отправлено: 28.12.07 17:45. Заголовок: Эти народы имеют сво..

Эти народы имеют свою государственность.

 Отправлено: 28.12.07 18:57. Заголовок: татары траву употреб..

татары траву употребляют с детства.
Россия - МОНОНАЦИОНАЛЬНАЯ (более 80%) РУССКАЯ СТРАНА.
какие ещё татары? Местная культурная автономия (там где больше 50%) и всё.
А то на шею уже ТАКИ СЯДУТ!

 Отправлено: 28.12.07 19:27. Заголовок: Проходил мимо пишет:..

Проходил мимо пишет:

цитата:

Эти народы имеют свою государственность.

автономию

однеако, я так и не понял, почему русских в правительстве РТ так мало? где же 50 на 50?

да и если бы только в правительстве, эта дискриминация - повсеместна... скажем, крупнейшая компания РТ - Татнефть, там практически одни татары

 Отправлено: 29.12.07 02:34. Заголовок: Ну кто же виноват вт..

Ну кто же виноват втом, что среди нефтяников большинство - татары? Вообще в промышленности в основном татары работают.
Это во-первых. Во-вторых, например, в Башнефти русских довольно много, хотя, конечно, гораздо меньше, чем татар. Думаю, и в Татнефти их достаточно. Темне мнее, согласен с тем, что в руководстве Татанефти русских меньше, чем их доля в целом в Татнефти. Это объясняется просто - русские более мобильны. Т.е. русские легко могут уйти на повышение в Лукойл, ТНК и другие фирмы.


А уж про культурную автономию - помолчал бы. Дождёшься от вас автономии. Зато гадости писать в учебниках, романах, газетах да журналах - этого сколько угодно. Да еще налеты на мечети устраивать. Кто-нибудь слышал, чтобы мусульмане когда-нибудь где-нибудь с культовыми зданиями других религий что-нибудьтакое творили? Устроили революцию, разрушили всю систему образования, навязали свою - "социалистическую по содержанию" ...

 Отправлено: 29.12.07 03:03. Заголовок: Проходил мимо пишет:..

Проходил мимо пишет:

цитата:

Ну кто же виноват втом, что среди нефтяников большинство - татары?

среди нефтяной "номенклатуры"

однако, когда надо что-то сделать руками или головой, работают русские

впрочем, вернемся к правительству РТ... что ж там так русских-то мало?

 Отправлено: 29.12.07 13:47. Заголовок: Наоборот, татар боль..

Наоборот, татар больше на низовых должностях. Среди буровиков, скажем, или работников КРС, среди операторов, подавляющее большинство - татары.

У тебя какое-то дикое, совершено неадекватное представление о татарах.

 Отправлено: 29.12.07 14:30. Заголовок: с татарами я много р..

с татарами я много работал, с Татнефтью, так что знаю, что говорю

большинство - дремучие люди, вот вроде Вас (см. развитие "разговора" о правительстве РТ)

хотя есть и хорошие, смышленые ребята, которые мне сами про общетатарскую дремучесть и рассказали

 Отправлено: 29.12.07 14:59. Заголовок: CordedWare пишет: б..

CordedWare пишет:

цитата:

большинство - дремучие люди

Вспоминаю татар по службе в СА - очень умные, образованные люди, но себе на уме (трудно понять можно ли им доверять). Среди офицеров татар не много было способных к боевым должностям, но на технических (я служил в ПВО - сложная техника электроника/механика) русские офицеры уступали татарам.

 Отправлено: 29.12.07 15:14. Заголовок: Ага! Значит я, по тв..

Ага!
Значит я, по твоему - дремучий?!
Я запишу!

 Отправлено: 29.12.07 16:27. Заголовок: конечно, дремучий с..

конечно, дремучий

с Вами говорят "на Вы", а Вы продолжаете фамильярно "тыкать"...

 Отправлено: 29.12.07 20:43. Заголовок: Почему фамильярно?! ..

Почему фамильярно?! Откуда это видно?
Я просто "тыкаю" - без всякой фамильярности. И буду делать это и в дальнейшем.

На "вы" я обращаться не могу, т.к. изначально выбрал обращение на "ты". Аналогично тому, ты, скажем, не сможешь обращаться ко мне на "ты". Надо ли отсюда делать какие-то выводы? Разумеется нет. Однако понимание этого приходит не сразу.

 Отправлено: 29.12.07 20:48. Заголовок: no comment..

no comment

 Отправлено: 29.12.07 20:59. Заголовок: Да ты не расстраивай..

Да ты не расстраивайся. Если хочешь, я могу зайти под другим ником, и обращаться к тебе на "вы". Это же нетрудно.

Кстати, а почему у тебя такое отношение к обращению на "ты"?

 Отправлено: 29.12.07 21:21. Заголовок: Проходил мимо пишет:..

Проходил мимо пишет:

цитата:

Вообще-то, если по справедливости, татар в правительстве РФ должно быть 50%. Ну и кто в правительстве? Нургалиев? Так он из Карелии. Набиуллина? Так она из Уфы.

татар или казанцев?

 Отправлено: 29.12.07 22:00. Заголовок: Татар, понятное дело..

Татар, понятное дело.
По справедливости значит поровну. Или кто-то думает иначе?
Или у вас принцип:"Мое это моё, а твоё - тоже моё"?

 Отправлено: 29.12.07 22:04. Заголовок: ну так и выгоните ли..

ну так и выгоните лишних татар из правительства РТ, для начала

 Отправлено: 29.12.07 22:04. Заголовок: Проходил мимо пишет:..

Проходил мимо пишет:

цитата:

По справедливости значит поровну

Ну если по справедливости, тогда уж в процентом отношение от численности народа. Хотя это тоже бред.

 Отправлено: 29.12.07 23:10. Заголовок: sidewinder пишет: Н..

sidewinder пишет:

цитата:

Ну если по справедливости, тогда уж в процентом отношение от численности народа. Хотя это тоже бред.

Тут опять дело в том какой принцип выбрать - историческое или этническое право, ну как в Косово. И не будем забывать, что всё течёт и всё меняется и что у каждой палки два конца. Можем исходить из исторической справедливости. Тогда юридически можно сказать что Россия как наследница СССР (а СССР наследник Российской Империи) имеет право владеть Татарстаном. Но если мы разберёмся на сколько правомерно такое право России, то может и получится наоборот может Татарская Орда вправе владеть Россией? Моё мнение, что каждый народ имеет ПОЛНОЕ право на самоопределение на своей этнической территории. Иногда бывают моменты, когда несколько народов могут выдвинуть такие права, но в случае с Татарстаном так вопрос не стоит.
Если отталкиваться от численности народа, то на сколько я знаю в Татарстане тенденция убывать доле русского населения и увеличиваться доле татарского. Это очень непостоянный фактор. Например Косово - позавчера жили сербы, вчера и сербы и албанцы, а в течение года получилось так что сегодня живут лишь албанцы. Кому по справедливости должно принадлежать Косово? Или Восточная Пруссия: 1944ый, живут немцы; через пару лет немцев нет - можно делать референдум :). Тоже самое территории Финляндии присоеденённые к СССР. Или возьмём Москву, ну вы поняли.
Вся противоречивость в том, что не в СССР (РСФСР), не теперь в Российской Федерации у русских нет своего территориально-этнического гос-ва. С одной стороны на протяжении десятков (даже сотен) лет русские не могут реализовать свою национальную идею, с другой стороны существует риск потерять завоевания Российской империи (отдельный вопрос в том какую выгоду получает ИМЕННО РУССКИЙ народ от этих завоеваний). По-моему тут присутствует боязнь русских дать суверенное право всем народам Федерации (сколько они могут унести). Я думаю, что русские имеют достаточный хандикап и способности чтобы только выиграть дав право самоопределения всем народам РФ и наконец взять себе своё право на самоопределение в тех регионах, которые можно считать по-справедливости этнически русскими (добавив те, где коренное население фактически исчезло). В этих регионах русские составляют 85%-95% населения (если не считать мегополисы) и могут реализовать свой сувиринитет 100%. Думаю, что влияние рускких в национальных регионах России не уменьшится а увеличится.

 Отправлено: 29.12.07 23:21. Заголовок: ну какое беспокойств..

ну какое беспокойство за русских, слезы наворачиваются...

успокойтесь, есть у русских свое этническое государство - Россия, а все остальное - бутафрские бантустаны

 Отправлено: 29.12.07 23:33. Заголовок: CordedWare пишет: н..

CordedWare пишет:

цитата:

ну какое беспокойство за русских, слезы наворачиваются... успокойтесь, есть у русских свое этническое государство - Россия, а все остальное - бутафрские бантустаны

Моей мысли вы не поняли и не старались понять. Ну скажите должна ли быть (справедливо ли это) Русская республика в составе РФ?

 Отправлено: 30.12.07 00:24. Заголовок: это Россия то русско..

это Россия то русского государство?
Вы, Кордед, видимо не поняли волю ЕГО народа:(

 Отправлено: 30.12.07 00:42. Заголовок: Skalagrim пишет: Мо..

Skalagrim пишет:

цитата:

Моей мысли вы не поняли и не старались понять. Ну скажите должна ли быть (справедливо ли это) Русская республика в составе РФ?

нет

РФ - и есть русское государство

 Отправлено: 30.12.07 00:54. Заголовок: CordedWare пишет: Р..

CordedWare пишет:

цитата:

РФ - и есть русское государство

Неопределённость и изменчивость(этническая, экономическая, территориальная и др.), флюктация границ России это обычное дело? Границы России это границы РФ или СССР или стран Варшавского Договора или границы России 1914ого года?

 Отправлено: 30.12.07 00:57. Заголовок: CordedWare пишет: ..

CordedWare пишет:

цитата:

РФ - и есть русское государство

+1

 Отправлено: 30.12.07 01:44. Заголовок: CordedWare пишет: Р..

CordedWare пишет:

цитата:

РФ - и есть русское государство

а почему тогда интересы нацменов лоббируються? а интересы в РФ(в том же татарстане) ущемляються.Вы что то сами себе противоречите

 Отправлено: 30.12.07 01:46. Заголовок: В Вашем доме поселил..

В Вашем доме поселилась кошка, стала линять везде и гадить, и вообще она уверена, что этот дом - ее. От этого дом перестает быть Вашим?

 Отправлено: 30.12.07 01:54. Заголовок: Ты встал на скользки..

Ты встал на скользкий путь. Советую сойти с него, ибо подобное поведение с неизбежностью обернётся против тебя же.

Поясню - русские, в настоящее время, населили татарские земли, причем на большинстве татарских территорий составляют абсолютное большинство. В сущности, татарское население было изгнано с большинства своих земель, уничтожено, или насильственно ассимилированно. В настоящее время татары на исконно татарской земле - Рязань, Пенза, Нижний Новгород, Симбирск, Саратов, Самара, Пермь, Челябинск, Тюмень, Омск, Саранск и т.д. сосредоточено в небольших территориальных анклавах, либо рассеянно на большой территории.
Теперь приложи к этому свои рассуждения о кошках.

 Отправлено: 30.12.07 02:18. Заголовок: вот когда все эти ко..

вот когда все эти кошки будут в клетках, вот тогда РФ будет русским гос-вом, а пока ВВП прав: Россия не для русских.

 Отправлено: 30.12.07 02:34. Заголовок: с таким отношением к..

с таким отношением к своей стране все идет к тому, что в клетках будут глупые юзеры

 Отправлено: 30.12.07 02:36. Заголовок: Проходил мимо пишет:..

Проходил мимо пишет:

цитата:

русские, в настоящее время, населили татарские земли, причем на большинстве татарских территорий составляют абсолютное большинство. В сущности, татарское население было изгнано с большинства своих земель, уничтожено, или насильственно ассимилированно

и когда же татары-тюрки появились на этих землях? и не индо-европейцы ли до татар эти змли населяли?

 Отправлено: 30.12.07 02:43. Заголовок: До русских появились..

До русских появились.

А вообще люди, все люди, происходят от Адама и Евы.

 Отправлено: 30.12.07 03:26. Заголовок: до того, как в Повол..

до того, как в Повольже откочевали тюрки, эти земли были населены славянами, до них - пра-славянами, и их предками - индо-европейцами, которые к тюркам не имеют никакого отношения

 Отправлено: 30.12.07 11:20. Заголовок: CordedWare пишет: ..

CordedWare пишет:

цитата:

таким отношением к своей стране все идет к тому, что в клетках будут глупые юзеры

с таким отношением как у Вас, русские будут в клетках.И ещё очень долго.

 Отправлено: 30.12.07 14:03. Заголовок: Вы путаете социально..

Вы путаете социально-экономический аспект с этно-политическим.

 Отправлено: 30.12.07 15:16. Заголовок: CordedWare пишет:до ..

CordedWare пишет:

цитата:

до того, как в Повольже откочевали тюрки, эти земли были населены славянами, до них - пра-славянами, и их предками - индо-европейцами

Так ведь поволжские татары и есть по преимуществу потомки тех ИЕ-автохтонов, а не тюрок

 Отправлено: 30.12.07 15:47. Заголовок: Славяне в Поволжье? ..

Славяне в Поволжье?
Аргументируй.

 Отправлено: 30.12.07 16:28. Заголовок: Проходил мимо пишет:..

Проходил мимо пишет:

цитата:

Славяне в Поволжье? Аргументируй.

Godziemba пишет:

цитата:

Нападение на мечеть на Доброслободской улице было совершено в ночь на 28 ноября группой молодых людей, которые камнями разбили окна здания. При этом они выкрикивали националистические и шовинистические лозунги", - сказал собеседник агентства.

:^)

 Отправлено: 30.12.07 16:58. Заголовок: Проходил мимо пишет:..

Проходил мимо пишет:

цитата:

Славяне в Поволжье?

http://istrodina.com/rodina_articul.php3?id=157&n=11

Во время нашествия гуннов крупная группа славян Днестро-Днепровского региона переселилась в пустовавшие плодородные земли Среднего Поволжья, где сложилась именьковская культура. Судьба этих земледельцев была двоякой. На рубеже VII и VIII веков под натиском появившихся здесь тюркоязычных кочевников значительные массы их вынуждены были покинуть волжские земли и переселиться в лесостепь в междуречье Днепра и Дона, где ими была создана волынцевская культура. Оставшиеся в Средневолжском регионе носители именьковской культуры подчинились кочевникам-болгарам и составили земледельческую часть населения Волжской Болгарии. Еще в Х веке ее правитель Алмуш именуется Ибн-Фадланом "царем сакалиба" (то есть славян), а Волга называлась арабским автором Славянской рекой.

http://slavya.ru/trad/history/genezis/sed.htm

Во время погрома черняховской культуры гуннами крупная группа ее земледельческого населения переселилась на среднюю Волгу, принеся туда провинциальноримские пашенные орудия и культурные растения. На территории от Самарской Луки до нижней Камы складывается именьковская культура, последующая история населения которой не оставляет сомнений в принадлежности его к славянскому этносу. Еще в Х в., когда на средней Волге уже доминировали тюркоязычные болгары, Ибн Фадлан, посетивший эти земли в составе посольства Багдадского халифата в 922 г., называет эту страну Сакалиба, а Алмуш - хан Волжской Болгарии - "царем сакалиба". "Ас-сакалиба" - так восточные средневековые историки и географы называли славян.

 Отправлено: 30.12.07 16:59. Заголовок: так что татары-булга..

так что татары-булгары-тюрки в Поволжье - оккупанты, занявшие исконно славянские земли

 Отправлено: 30.12.07 18:55. Заголовок: "Проходил мимо&#..

"Проходил мимо"! правильно отмечал - татары лидеры по % среди рабочих профессий. Среди инженеров, врачей их почти нет.
В советское время , например в Москве, в основном - дворники (даже в фольклор вошло, помню татарский шансон тех времён).
Ну как таджики сейчас. Интелектуальный уровень можно оценить по татарским сайтам
http://www.tatarlar.ru/news.php?lng=ru&pg=8258 ("Борьба на поясах как средство духовной интеграции татарского народа")
Поэтому доказывать что то безсмысленая трата времени.
Вот кошке своей объясняю - нельзя гадить в квартире, а она : "Я туут живуу!"

 Отправлено: 30.12.07 19:40. Заголовок: CordedWare пишет:тат..

CordedWare пишет:

цитата:

татары-булгары-тюрки в Поволжье - оккупанты, занявшие исконно славянские земли

Ну, здесь далеко не всё так просто. Иранский элемент в булгарах был куда значительнее, чем тюркский, а уж иранцы в Среднем Поволжье – не чужаки. А если учесть иранские связи в этногенезе именьковцев, то они и булгары окажутся в довольно близком родстве.

 Отправлено: 30.12.07 19:44. Заголовок: Войдат пишет: Ну, з..

Войдат пишет:

цитата:

Ну, здесь далеко не всё так просто. Иранский элемент в булгарах был куда значительнее, чем тюркский

что же тогда они говорили по-тюркски?

Войдат пишет:

цитата:

а уж иранцы в Среднем Поволжье – не чужаки

все Поволжье когда-то было заселено ИЕ группами

 Отправлено: 30.12.07 19:45. Заголовок: Войдат пишет: А есл..

Войдат пишет:

цитата:

А если учесть иранские связи в этногенезе именьковцев

какие связи?

 Отправлено: 30.12.07 21:55. Заголовок: Войдат пишет: Иранс..

Войдат пишет:

цитата:

Иранский элемент в булгарах был куда значительнее

это не ваш Бычков пишет что русы это аоросы, племя иранского происхождения?

 Отправлено: 31.12.07 02:32. Заголовок: Проходил мимо пишет:..

Проходил мимо пишет:

цитата:

В любом случае - передергивание. В Татарстане любые назначения делаются только по профессиональным качествам. Это общеизвестно.

вот те на... ну как и спорить тогда?

 Отправлено: 31.12.07 02:58. Заголовок: а чег тут спорить? о..

а чег тут спорить? отдать татарам все Поволжье и Сибирь до Тихого океана, а на оставшуюся часть поделить: 50% - татарам, 50% - русским... :-)

 Отправлено: 31.12.07 03:07. Заголовок: Проходил мимо пишет:..

Проходил мимо пишет:

цитата:

Поясню - русские, в настоящее время, населили татарские земли, причем на большинстве татарских территорий составляют абсолютное большинство. В сущности, татарское население было изгнано с большинства своих земель, уничтожено, или насильственно ассимилированно. В настоящее время татары на исконно татарской земле - Рязань, Пенза, Нижний Новгород, Симбирск, Саратов, Самара, Пермь, Челябинск, Тюмень, Омск, Саранск и т.д. сосредоточено в небольших территориальных анклавах, либо рассеянно на большой территории.

Исконная татарская земля в Рязани, Пензе, Нижнем - это... перебор еще мягко сказано. В Рязанской области под славянским может лежать финский слой, под ним - какой-то еще более древний. Татар туда строго говоря пригласили в очень позднем средневековье. Ну в ооочень пооозднем.

Пермь - владение князей Великопермских бывших в вассальной зависимости от Ивана III. Где тут татары?

Саранск как исконно татарская земля... Ну уж выясняйте с мордвой отношения.

Симбирск - действительно большой татарский анклав. Но современный Симбирск-Ульяновск построен русскими.

Челябинск, Тюмень, Омск - на их месте когда-то стояли небольшие укрепления сибирских татар. Строго говоря, к волжским отношения не имеющих. Современные города построили русские. При участии татар волжских, которые не стеснялись ездить в Сибирь ее колонизиро.. пардон, ездить на заработки.

Ну и?

 Отправлено: 31.12.07 03:24. Заголовок: vraatyah пишет: В Р..

vraatyah пишет:

цитата:

В Рязанской области под славянским может лежать финский слой, под ним - какой-то еще более древний

финнов там кто-то зачистил... а потом были балты

http://www.inauka.ru/discovery/article55075.html

 Отправлено: 31.12.07 03:52. Заголовок: CordedWare пишет: п..

CordedWare пишет:

цитата:

потом были балты

да, я упустил :)


Кстати, про Пермь и северные территории - они далеко не сразу оказались в номинальном владении Москвы. В 15 веке православные Пермские князья были наиболее могущественными землевладельцами севера и регулярно пользовались поддержкой Московских князей против своих врагов - вогулов. Один из последних князей погиб во время вогульского набега и его наследникам пришлось даже вызывать русскую карательную экспедицию которая прогнала язычников-вогулов и снова водрузила Пермских принцев на трон. Карту владений постоянно перекраивали, по самым разным причинам, и даже было время когда Великопермский дом заполучил огромную полосу земли к востоку от Белого, то есть под их контроль попал почти весь судоходный путь к устью Печоры и Каменному поясу. И если посмотреть на хронологию изъятия земель феодалов во времена Ивана 3-го, то видно что северные инородческие князья в этом списке последние. То есть финны попали в формальную зависимость от центра НЕ РАНЬШЕ чем русские проживающие в уделах мелкопоместных Рюриковичей.

 Отправлено: 31.12.07 08:10. Заголовок: vraatyah пишет: Иск..

vraatyah пишет:

цитата:

Исконная татарская земля в Рязани, Пензе, Нижнем - это...

Тогда вопрос, где земли мишар? Я больше ориентируюсь для казанских на границы на границы Волжской Булгарии и Казанского ханства, т.е Татарстан+Самарская+Ульяновская+север Саратовской+кое что еще. Плюс для астраханских, сибирских, мишар отдельно.

 Отправлено: 31.12.07 21:13. Заголовок: Ну, положим, кто-то ..

Ну, положим, кто-то переселился куда-то, и даже основал именьковскую культуру. Но откуда взято, что это были славяне?!

 Отправлено: 31.12.07 22:03. Заголовок: Именьковцы были слав..

Именьковцы были славянами, т.к. их материальная культура идентична волынцевской культуре, популяция которой непосредственно предшествовала уже летописным славянским племенам - полянам, северянам, радимичам, вятичам, донским славянам.

Первыми тюрками в Поволжье были булгары, покорившие местное славянское и финское население, которое были частично уничтожено, частично ассимилировано.

 Отправлено: 31.12.07 22:25. Заголовок: Понятно. Слив засчит..

<<<предупреждение>>>

Да, добавлю, что "сакалиба" в переводе на арабском означает "светлолицые", а не "славяне".
Так что и тут мимо.

 Отправлено: 31.12.07 22:53. Заголовок: http://ru.wikipedia...

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B1%D0%B0

Сакалиба (в арабо-исламской литературе صقالبة, в романских языках и на латинице ед. ч. Siqlabi, мн. ч. Saqaliba) - иначально термином обозначались бывшие воины славянских контингентов византийских армий, перешедшие в ходе боев в Малой Азии на сторону мусульман, а впоследствии также невольники славянского происхождения, привезенные на Восток из славяно-германского региона.

 Отправлено: 31.12.07 23:41. Заголовок: CordedWare пишет: h..

CordedWare пишет:

цитата:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B1%D0%B0 Сакалиба (в арабо-исламской литературе صقالبة, в романских языках и на латинице ед. ч. Siqlabi, мн. ч. Saqaliba) - иначально термином обозначались бывшие воины славянских контингентов византийских армий, перешедшие в ходе боев в Малой Азии на сторону мусульман, а впоследствии также невольники славянского происхождения, привезенные на Восток из славяно-германского региона.

Да, но:

цитата:

As mentioned above, Arabs had vague notions about ethnic differences beyond their immediate neighborhood, and it is quite possible that in some old texts "Saqaliba" may refer to other peoples of Eastern Europe, such as Finnic peoples and Scandinavians. In particular, Ibn Fadlan referred to the ruler of the Volga Bulgaria, Almış, as "King of the Saqaliba".

http://en.wikipedia.org/wiki/Saqaliba

 Отправлено: 31.12.07 23:52. Заголовок: а вот тюрки тоже по..

а вот тюрки тоже постарались нарыть фактов:
http://turkolog.narod.ru/info/I392.htm

 Отправлено: 01.01.08 00:11. Заголовок: видел ненаучная фан..

видел

ненаучная фантастика попал с национально-угарным бредом

чего только стоят измышления татарского "ученого" о "сакалиба":

==========
Ясно одно: сакалиба — это арабское название белых, рыжеволосых людей. Тот народ, который называет себя белолицым, должен иметь еще и темнолицых сородичей. Белолицым он может быть только в сравнении с небелолицыми родственными племенами. Славяне, по-видимому, никогда не делились на белолицых и небелолицых. Поскольку они все были белолицыми, рыжеволосыми, постольку у них не было необходимости называть себя рыжеволосыми, ибо не было заметной группы не рыжеволосых.
==========

впрочем, для темных забитых татарских масс - сойдет

 Отправлено: 01.01.08 00:14. Заголовок: Skalagrim пишет: In..

Skalagrim пишет:

цитата:

In particular, Ibn Fadlan referred to the ruler of the Volga Bulgaria, Almış, as "King of the Saqaliba".

археологами отмечено существование именьковских древностей и в булгарский период

сами булгары, по сообщениям арабских источников, идентифицировали себя как потомков и тюрков, и саклибов

таким образом, тюрки не могут быть сакалибами

а, вообще, все это вторично - на фоне полной идентичности именьковской культуры - волынцевской

какое отношение кочевые тюрки могут иметь к развитой земледельческой культуре?

 Отправлено: 01.01.08 00:18. Заголовок: Ну так я и говорю - ..

 Отправлено: 01.01.08 00:36. Заголовок: CordedWare пишет: к..

CordedWare пишет:

цитата:

какое отношение кочевые тюрки могут иметь к развитой земледельческой культуре?

только "подсев" на исконный местный субстрат и тем самым перестав быть типичными тюрками. Современные татарские националисты хотят добиться даже большего чем просто невозможное: они хотят быть и автохтонами (то есть восточноевропейцами) и булгарами и татарами одновременно. А именно, общаясь с русскими хотят представляться автохтонами, встречая чуваша - называться булгарами, а перед остальными тюрками - просто татарами.

Но ведь по сути дела это все правда. И если признать всю эту правду, татарам придется принять и переварить свое метисное происхождение. Метисное и в том смысле что они лежат одной ногой в европе другой в Азии, и в том что той ногой которой они в Европе, они далеко не однородны по происхождению, да и той что в Азии - так же неоднородны и наследуют несколько тюркских волн и культур.

 Отправлено: 01.01.08 00:43. Заголовок: осталось объявить ро..

осталось объявить родиной всех тюрок - Татарстан

 Отправлено: 01.01.08 00:50. Заголовок: CordedWare пишет: о..

CordedWare пишет:

цитата:

осталось объявить родиной всех тюрок - Татарстан

тогда им придется столкнуться лбом с:

1) азербайджанскими/турецкими националистами-туранистами, которые хотят тюркскую прародину видеть у себя дома
2) карачаево-балкарскими националистами, которые якобы тоже имеют тюрскую прародину у себя на Кавказе
3) "настоящими" (то есть, настоящими согласно науке) тюрками из Центральной Азии, генетическими потомками хунну (и кстати - азиатских скифов тоже)

 Отправлено: 01.01.08 00:51. Заголовок: вот и пусть рвут дру..

вот и пусть рвут друг друга на части :-)

 Отправлено: 01.01.08 00:52. Заголовок: vraatyah пишет: Но ..

vraatyah пишет:

цитата:

Но ведь по сути дела это все правда. И если признать всю эту правду, татарам придется принять и переварить свое метисное происхождение.

так же, как и нордидам.

 Отправлено: 01.01.08 00:58. Заголовок: у (базового) антропо..

у (базового) антропологического типа по определению не может быть "метисного" происхождения

 Отправлено: 01.01.08 01:22. Заголовок: mike117 пишет: так ..

mike117 пишет:

цитата:

так же, как и нордидам.

с той разницей что "метисному" происхождению нордидов не меньше лет чем Ледниковому веку, тогда как волго-уральские субрасы начали складываться в позднем неолите а скорее даже в железном веке.

 Отправлено: 01.01.08 01:31. Заголовок: И кстати, еще раз по..

И кстати, еще раз повторю - все эти поиски тюркской Родины в Европе оскорбляют азиатские тюркские нации, которые действительно плоть от плоти первые тюрки. И забавно что теперь они вынуждены это доказывать, что 2х2=4 :)

 Отправлено: 01.01.08 03:59. Заголовок: С тюркскими национал..

С тюркскими националистами разговаривать довольно тяжело. Но, к чести татар, хотя и они время от времени срываются на оскорбления, у них есть люди,с которыми можно и приятно поговорить.

Почему с ними нужно говорить вообще, причём со всем присущим индоевропейцу самообладанием и уважением? А куда мы нах друг от друга денемся? И следует сделать акцент, возможно, кому-то не понятный:

Большинство татар, так же, как и большинство русских - агностики, даже если они не понимают смысл этого слова.



***В первом случае злоумышленников - двух юношей 16 и 18 лет - задержали.***

Вот это - наглядный пример. То, что взрослые дяди теоретически пиздоболят, молодёжь принимает на веру в лёгкую. Фильтровать базар - это, безусловно, насущная задача не только базарящих, но и фильтрующих.Повышать производительность труда, брать повышеные обязательства - ну куда от этого деться. Тщательнее надо следить за базаром, да и за детьми тоже.

Я - за то, чтобы самые отъявленные нациольно озабоченные пездоболы исчезали в межьящичном пространстве задолго до того, как они успеют натворить бед. Мы живём в хустальном доме, и межнациональные отношения - это совсем не то, что государству можно отдать на потеху толпе.

Враатях. "Азиатские нации, которые плоть от плоти первые тюрки" - это кто персонально?
Ну, типа алтайцы, тувинцы, хакасы....все с большой, аномально большой долей R1a. Чья там плоть, и чья там кровь? Непонятно. Где вообще стандартные тюрки? Ну, стандартные славяне - поляки(худо-бедно), а стандартные тюрки где?

В этом, мне кажется, основная слабина проанглосаксонского пантюркизма. Генетических тюрков нет и никогда не было. (это так, перекур с единомышленником)

 Отправлено: 01.01.08 05:46. Заголовок: CordedWare пишет:что..

CordedWare пишет:

цитата:

что же тогда они говорили по-тюркски?

А что, разве мало таких примеров, когда целые этносы переходят на языки завоевателей? Ну, хоть бы англичане – потомки в массе своей доанглосаксонского и докельтского населения Британии.

CordedWare пишет:

цитата:

все Поволжье когда-то было заселено ИЕ группами

Татары – их потомки, так ведь?

CordedWare пишет:

цитата:

какие связи?

Черняховские, разумеется: На территории полян, ставших впоследствии антропологической основой украинского народа, в эпоху средневековья обнаруживаются черты ираноязычного населения, известного по могильникам алан и некоторой части населения черняховской культуры

 Отправлено: 01.01.08 05:49. Заголовок: User18 пишет:это не ..

User18 пишет:

цитата:

это не ваш Бычков пишет что русы это аоросы, племя иранского происхождения?

Простите моё невежество, но я даже не знаю, кто это такой этот Бычков

 Отправлено: 01.01.08 08:40. Заголовок: CordedWare пишет:у (..

CordedWare пишет:

цитата:

у (базового) антропологического типа по определению не может быть "метисного" происхождения

Так как Вы всё-таки думаете: нордиды появились, как ответвление северных кроманидов без участия южных примесей или они – депигментированные меды?

 Отправлено: 01.01.08 08:41. Заголовок: vraatyah пишет:все э..

vraatyah пишет:

цитата:

все эти поиски тюркской Родины в Европе оскорбляют азиатские тюркские нации, которые действительно плоть от плоти первые тюрки

Это мне очень напоминает поиски славянской Родины в Беларуси

 Отправлено: 01.01.08 12:49. Заголовок: Агасфер пишет: Враа..

Агасфер пишет:

цитата:

Враатях. "Азиатские нации, которые плоть от плоти первые тюрки" - это кто персонально? Ну, типа алтайцы, тувинцы, хакасы....все с большой, аномально большой долей R1a. Чья там плоть, и чья там кровь? Непонятно. Где вообще стандартные тюрки? Ну, стандартные славяне - поляки(худо-бедно), а стандартные тюрки где?

не нужно утрировать. Да, с научной точки зрения, генетическое разнообразие современных тюрок Азии столь велико, что они не могут происходить все от одного народа жившего 2.5 тыс лет назад. Но в то же время очевидно (и даже не нуждается в доказательстве) что они во всех отношениях ближе к хунну, ближе к позднейшим тагарцам и всем прочим кандидатоам на место прототюрок. Заметьте, от них остался антропологический материал.

цитата:

Генетических тюрков нет и никогда не было. (это так, перекур с единомышленником)

вы забываете достаточно простые вещи:

1) тюркская языковая семьи - очень поздняя, возраст ее меньше чем у германской группы
2) ее экспансия на пол-света была очень быстрой и победоносной. Экспансия эта в значительной степени документирована. Известна ее географическая начальная точка, хотя до сих пор есть сомнения в том что эта точка начальная в этническом плане. Это хунну первых веков новой эры. Если это действительно так (как считает большинство авторов) то круг смыкается. Потому что на тыщу километров вокруг один и том же антропотип, одна и та же генетика.

 Отправлено: 01.01.08 12:54. Заголовок: Войдат пишет: Это м..

Войдат пишет:

цитата:

Это мне очень напоминает поиски славянской Родины в Беларуси

Поиски славянской Родины в Беларуси могли бы иметь аналогию со спором о том из какой именно области СВ Уйгурии либо СЗ Монголии вышли прототюрки. Но когда выбирают между устьем Камы и скажем озером Байкал, это следует называть по-другому.

 Отправлено: 01.01.08 14:17. Заголовок: Войдат пишет: Так к..

Войдат пишет:

цитата:

Так как Вы всё-таки думаете: нордиды появились, как ответвление северных кроманидов без участия южных примесей

а "южные примеси" откуда и как появились?

 Отправлено: 01.01.08 14:27. Заголовок: Войдат пишет: А что..

Войдат пишет:

цитата:

А что, разве мало таких примеров, когда целые этносы переходят на языки завоевателей? Ну, хоть бы англичане – потомки в массе своей доанглосаксонского и докельтского населения Британии.

мы говорим об этно-культурном аспекте

что иранского можно усмотреть в булгарах?

Войдат пишет:

цитата:

Татары – их потомки, так ведь?

татары - смешанная группа: тюрки, финны, славяне, воможно балты и иранцы

Войдат пишет:

цитата:

Черняховские, разумеется: На территории полян, ставших впоследствии антропологической основой украинского народа, в эпоху средневековья обнаруживаются черты ираноязычного населения, известного по могильникам алан и некоторой части населения черняховской культуры

1. ну и где эти связи?
2. черняховская культура - НЕ славянская