Отправлено: 04.12.07 17:33. Заголовок: Рюрик

Y-DNA (37 markers) database including Rurikid princes and those males who are also suspecting their descent from Rurik (the 1st Russian prince, 9th century). Contains currently the following surnames : Gagarin, Gorchakov, Kosonen, Mozarowski (and variants), Ossowiecki, Rostowsky, Shahovskoi, Solomin and Tolloczko. However, in spite of their “princely” surnames, only a couple of them were found to be genetic descendants of Rurik. By all means it seems that Rurik was a historical person who was born on the Roslagen seashore (slightly north of Stockholm, Sweden). However, undoubtedly, he was of the Finno-Ugrian descent (haplogroup N3a1).
http://freepages.genealogy.rootsweb.com/~mozhayski/teksty/ydna.html

 Отправлено: 04.12.07 18:01. Заголовок: vallund пишет: Y-DN..

vallund пишет:

цитата:

Y-DNA (37 markers) database including Rurikid princes and those males who are also suspecting their descent from Rurik (the 1st Russian prince, 9th century). Contains currently the following surnames : Gagarin, Gorchakov, Kosonen, Mozarowski (and variants), Ossowiecki, Rostowsky, Shahovskoi, Solomin and Tolloczko. However, in spite of their “princely” surnames, only a couple of them were found to be genetic descendants of Rurik. By all means it seems that Rurik was a historical person who was born on the Roslagen seashore (slightly north of Stockholm, Sweden). However, undoubtedly, he was of the Finno-Ugrian descent (haplogroup N3a1). http://freepages.genealogy.rootsweb.com/~mozhayski/teksty/ydna.html

Особенно выделю в связи с гаплогруппой Рюрика вот этот отрывок про вагров: "Они входили в группу "ингевонов", племен, которые германцами не были, но зато в этой группе была сильная примесь уральских элементов. Германские средневековые авторы называли варинов "вэрингами" и считали их одним из славянских племен."

Надо еще добавить что балтийские славяне совершали набеги на Скандинавию и даже основывали там свои поселения (вспомните фильм 13-й воин где вождя норманнов, кстати, играл русский актер а в главной роли Бандерас, так там вендели которых изобразили такими уродами как раз и были славянами). Это я к тому, что нахождение родственников по Y-хромосоме Рюрику (вроде нашелся швед какой-то) вовсе не означает что Рюрик был шведом. Скорее тот швед потомок балтийских славян...

[url=http://studik.ru/720949194709479/%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B4]http://studik.ru/720949194709479/%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B4[/url]
известный отечественный историк, доктор исторических наук, профессор А.Г. Кузьмин, на основе анализа многочисленных и разнообразных источников, высказал оригинальную концепцию, объясняющую происхождение варягов и князя Рюрика.
временных лет" дает прямое указание на то, где жили варяги, - по Южному берегу Балтийского моря, которое в летописи называется Варяжским морем. Четко обозначены западные пределы расселения варягов: "до земли Агнянской и Волошской". Англами в то время называли датчан, а волохами западные славяне именовали итальянцев. На востоке варяги контролировали северо-западную часть Волго-Балтийского пути вплоть до Волжской
кем были "варяги" в этническом отношении? Сопоставление летописных сообщений с другими источниками позволили А.Г. Кузьмину показать, что изначально "варяги" русской летописи - это известные еще римским авторам "варины" ("вэрины", "вагры", "вары").
или "вэринги", еще в IV в. в числе других племен участвовали во вторжении в Британию. Они входили в группу "ингевонов", племен, которые германцами не были, но зато в этой группе была сильная примесь уральских элементов. Германские средневековые авторы называли варинов "вэрингами" и считали их одним из славянских племен. Франкские авторы - "вэринами", балтийские славяне - "варангами", "ваграми". В восточнославянской огласовке "вагров" стали называть "варягами". Само этническое название "варяги" совершенно ясное, индоевропейское: "поморяне", "люди, живущие у моря" (от индоевропейского "вар" - вода, море). Варины, как соседнее с собственно франкскими владениями племя, и дали название Балтийскому морю, которое еще и в ХVI веке называлось Варяжским, но только в России и у балтийских славян.

 Отправлено: 04.12.07 18:27. Заголовок: Ну и с чего они взял..

Ну и с чего они взяли, что Рюрик - N3?

 Отправлено: 04.12.07 18:29. Заголовок: CordedWare пишет: Н..

CordedWare пишет:

цитата:

Ну и с чего они взяли, что Рюрик - N3?

А какие типовые сочетания в N3?

 Отправлено: 04.12.07 18:31. Заголовок: Они дают по нему 14..

Они дают по нему
14
23
14
11
11
13
11
12
10
14
14
?
18
?
?
11
12
25
14
19
29
?
15
15
15

 Отправлено: 04.12.07 18:39. Заголовок: Это (N3a1) а вот N 1..

Это (N3a1)
а вот N
13
23
14
11
11
13
11
12
10
14
14
30


17


9


9


11


12


25


14


19


29


15


15


15


15


11


11


18


20


14


15


16


17


33


33


12


10

 Отправлено: 04.12.07 18:41. Заголовок: В таблице там все ви..

В таблице там все видно.

 Отправлено: 04.12.07 18:44. Заголовок: Ай, ай. "Украинс..

Ай, ай. "Украинский князь" Мономах финоугр.

 Отправлено: 04.12.07 18:56. Заголовок: N3 (Tat (M46)) Typic..

N3 (Tat (M46)) Typical of the Sakha and Uralic peoples, with a moderate distribution throughout North Eurasia

 Отправлено: 04.12.07 19:01. Заголовок: "В настоящее вре..

"В настоящее время, из этого следует, что Rurik родился на побережье Roslagen (к северу от Стокгольма, Швеция). Однако, несомненно, он имел финно-угорское происхождение. Roslagen до приблизительно 6/7 столетия населялся главным образом финской популяцией."

 Отправлено: 04.12.07 19:09. Заголовок: А может и правда Рюр..

А может и правда Рюрик внук Гостомысла и сын его дочери Умилы от неизвестного финского конуга? :)

 Отправлено: 04.12.07 19:55. Заголовок: vallund пишет: В на..

vallund пишет:

цитата:

В настоящее время, из этого следует, что Rurik родился на побережье Roslagen (к северу от Стокгольма, Швеция). Однако, несомненно, он имел финно-угорское происхождение. Roslagen до приблизительно 6/7 столетия населялся главным образом финской популяцией

Кузьмин говорил, что Рюрик возможно из фризов- Рюрик Фрисландский, а фризы, по словам Балановского ссылающегося на Кузьмина с известной долей "финскости" от ингевонов.

"Во Фризии (ныне северо-восточная часть Нидерландов и часть Германии) был в IX веке прибрежный район Wieringen. В современном произношении название звучит примерно как Виэрега, что близко к древнерусским варягам. По археологическим находкам в этом районе делаются предположения о существовании именно здесь базы Рорика.

Также с Фризией связано замечание хрониста XII века Гельмольда про «фризов, которые называются рустры»[9]. Приморская провинция Rüstringen отмечена на картах XVII века в восточной Фрисландии, на границе современной Германии с Нидерландами."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%8E%D1%80%D0%B8%D0%BA

Вот. А фризы-соседнее с ободритами племя, да к тому же союзническое. Следует так же упомянуть, что только у славян( видимо со времен саксонских воин), западный монарх называется королем, те. Карлом 1, с которым зпадные славяне воевали. Насколько помню, Рюрик Фрисландский был вассалом Карла-короля, а фризские находки в Ладоге присутствуют.

До кучи: http://www.perpettum.narod.ru/alexashin2.htm

 Отправлено: 04.12.07 20:30. Заголовок: с чего они взяли, чт..

с чего они взяли, что Рюрик был N3? Там есть и Рюриковичи с R1a

 Отправлено: 05.12.07 09:21. Заголовок: vallund пишет: "..

vallund пишет:

цитата:

"В настоящее время, из этого следует, что Rurik родился на побережье Roslagen (к северу от Стокгольма, Швеция). Однако, несомненно, он имел финно-угорское происхождение. Roslagen до приблизительно 6/7 столетия населялся главным образом финской популяцией."

Тут надо еще добавить, что побережье Roslagen получило это название где-то с 14 века...

 Отправлено: 05.12.07 09:35. Заголовок: Собственно еще некот..

Собственно еще некоторыми историкам выдвигалась версия что имя Рюрик, это измененное скандинавское Эрик.
Ну и соответственно викинг, завоеватель....норманская теория

 Отправлено: 05.12.07 11:01. Заголовок: Внук Гостомысла по о..

Внук Гостомысла по отцу или по матери???

 Отправлено: 05.12.07 12:02. Заголовок: Nicola_Canadian пише..

Nicola_Canadian пишет:

цитата:

Внук Гостомысла по отцу или по матери???

Судя по ссылке, которую кто-то тут дал, то сын.

http://www.perpettum.narod.ru/alexashin2.htm
Но это возможно только, если Рюрик был сыном сестры Харальда Клака и как считают историки – племянником короля данов. Именно «nepos» называют его многие серьезные анналы истории. Получение в первую очередь Рюриком Рустрингии, после смерти Харальда Клака, раньше его сына, может объяснить версия Г.Ф. Голлманна и нотариуса мекленбургского придворного суда И. Ф. фон Хемнитца, что отцом Рюрика мог быть ободритский, то есть славянский князь Готлейб (Готлиб), тоже в свое время плененный и повешенный Готфридом. Уже после смерти (1611 г.) некоего Клода Дюре (Duret Claude) в 1613 г. в Кельне была издана книга об истории языков. В ней Клод Дюре говорит не без основания, что варяги, от которых происходил Рюрик, были вандалы, называемые другими "вендами".

 Отправлено: 05.12.07 12:47. Заголовок: Pomor пишет: Внук Г..

Nicola_Canadian пишет:

цитата:

Внук Гостомысла по отцу или по матери???

По матери.

 Отправлено: 05.12.07 13:26. Заголовок: Казалось, у норманнс..

Казалось, у норманнской теории железные аргументы... Жаль, если Рюрик окажется финном.

 Отправлено: 05.12.07 16:01. Заголовок: Бред, полный...

Бред, полный.

 Отправлено: 06.12.07 06:26. Заголовок: Так а Рорик Ютландск..

Так а Рорик Ютландский реальное историческое лицо...но ссылку не дам, не помню.

 Отправлено: 07.12.07 16:46. Заголовок: Неизвестно, кто это ..

Неизвестно, кто это еще был этот Рорик. В те времена у датчан было очень тесное взаимодействие с западными славянами. По некоторым источникам он и был славянином.

 Отправлено: 07.12.07 20:34. Заголовок: Nicola_Canadian пише..

Nicola_Canadian пишет:

цитата:

Внук Гостомысла по отцу или по матери???

да была такая версия что Рюрик внук мечеслава 2 который в свою очередь в родстве с Новгородским престолом.

 Отправлено: 22.12.07 07:39. Заголовок: Результаты тестируем..

Результаты тестируемых очень разные... Да, есть N, но есть и куча R1a и I1a и даже I1b...

http://www.familytreedna.com/public/rurikid/index.aspx?fixed_columns=on


Большинтсво N - это результаты финов (по карте они больше всего и участвовали в иследовании, хотя хотелось бы знать с чего они решили, что они потомки Рюрика),
а как возьмешь какого русского потомка Горчакова и тут как тут - R1a.

Так что нужно больше людей протестировать и проверять их генеалогическое древо, прежде чем делать выводы...

 Отправлено: 22.12.07 12:53. Заголовок: Nicola_Canadian пише..

Nicola_Canadian пишет:

цитата:

и даже I1b...

Ну один раз. Потом там поляки в основном R тоже непонятно какое они отношение имеют к Рюрику. А русские все N.

 Отправлено: 22.12.07 16:06. Заголовок: Большинтсво N - это ..

цитата:

Большинтсво N - это результаты финов (по карте они больше всего и участвовали в иследовании, хотя хотелось бы знать с чего они решили, что они потомки Рюрика), а как возьмешь какого русского потомка Горчакова и тут как тут - R1a.

Взяли от туда, что прямые потомки Рюрика: князь Шаховской, князь Гагарин и Соломин - N3a - их гаплотипы совпали.

 Отправлено: 22.12.07 16:06. Заголовок: о другие потомки Рюр..

о другие потомки Рюрика - R1a

 Отправлено: 22.12.07 19:08. Заголовок: rurik пишет: Взяли ..

rurik пишет:

цитата:

Взяли от туда, что прямые потомки Рюрика: князь Шаховской, князь Гагарин и Соломин - N3a - их гаплотипы совпали.

Гагарина там нет, Соломины - не Рюриковичи, а у Рюриковичей Горчакова, Ростовского и Волконского - R1a. Так что Рюрик был наш, арий.

 Отправлено: 22.12.07 21:18. Заголовок: Aquila Aquilonis пиш..

Aquila Aquilonis пишет:

цитата:

Гагарина там нет, Соломины - не Рюриковичи, а у Рюриковичей Горчакова, Ростовского и Волконского - R1a. Так что Рюрик был наш, арий.

А что вы себе уже гаплогруппу определили?

 Отправлено: 22.12.07 23:06. Заголовок: о другие потомки Рюр..

цитата:

о другие потомки Рюрика - R1a

Другие - это пока что один Горчаков. Вы его имели ввиду?
На данном этапе рабочая версия Рюрик - N3a.

А вы слышали, что проверили одного действительного потомка Чингис-Хана (род Джучи) и он оказался R1a1.

 Отправлено: 22.12.07 23:06. Заголовок: Гагарина там нет, Со..

цитата:

Гагарина там нет, Соломины - не Рюриковичи, а у Рюриковичей Горчакова, Ростовского и Волконского - R1a. Так что Рюрик был наш, арий.

Где там нет Гагарина? Соломины - ветвь смоленских князей-Рюриковичей.
Ваш. А вы сами то себя проверяли?

 Отправлено: 23.12.07 01:28. Заголовок: Aquila Aquilonis пиш..

Aquila Aquilonis пишет:

цитата:

наш, арий.

Т.е. - иранец? :)

 Отправлено: 23.12.07 09:29. Заголовок: rurik пишет: Другие..

rurik пишет:

цитата:

Другие - это пока что один Горчаков. Вы его имели ввиду? На данном этапе рабочая версия Рюрик - N3a.

Вообще вся эта лабуда с Рюриком начилась как раз с Шаховского... Вот статья в Русском Ньюсвике об этом -
http://runewsweek.ru/theme/?tid=96&rid=1568

Просто выискался некий товарищ Шаховской и заявил, что он дескать самый крутой, прямой и наипрямейший потомок Рюрика...
Стали проверять его на Y-DNA и нашли гапрогруппу N3a1... Далее стали искать по базе данных кого-либо еще с теми же генетическими причудами...
Естественно нашли кучу финов ибо это их гены... Какой-нибудь Пекка Ниеми и слыхом не слыхивал о Рюрике, а его записали в потомки Рюрика...
На самом деле - в родственники Шаховского...

Когда же взяли иного прямого потомка Рюрика - русского Горчакова, то нашли R1a...

Что из этого следует?... Только то, что Горчаков Шаховскому не родня... Никаких выводов о Рюрике из этого не следует...

 Отправлено: 23.12.07 11:36. Заголовок: Nicola_Canadian пише..

Nicola_Canadian пишет:

цитата:

Просто выискался некий товарищ Шаховской и заявил, что он дескать самый крутой, прямой и наипрямейший потомок Рюрика... Стали проверять его на Y-DNA и нашли гапрогруппу N3a1...

А Гагарин? У них до Мономаха сливаются ветви.

 Отправлено: 23.12.07 11:43. Заголовок: Соломины: http://ru..

Соломины:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D1%8B

 Отправлено: 23.12.07 11:49. Заголовок: Бранко пишет: А Га..

Бранко пишет:

цитата:

А Гагарин? У них до Мономаха сливаются ветви.

А что Гагарин?... Я его в списке не нашел...
http://freepages.genealogy.rootsweb.com/~mozhayski/teksty/ydna.html
http://www.familytreedna.com/public/rurikid/index.aspx?fixed_columns=on


Бранко пишет:

цитата:

Соломины:

А как насчет Волконских?... Уж куда прямее потомки Рюрика, но все тот же - R1a
http://www.epochtimes.ru/content/view/5073/34/

 Отправлено: 23.12.07 12:03. Заголовок: Nicola_Canadian пише..

Nicola_Canadian пишет:

цитата:

А как насчет Волконских?...

Черниговские князья не Мономаховичи ;)

http://www.enci.ru/%D0%A0%D1%8E%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87%D0%B8#.D0.94.D0.9D.D0.9A-.D1.82.D0.B5.D1.81.D1.82_Y-.D1.85.D1.80.D0.BE.D0.BC.D0.BE.D1.81.D0.BE.D0.BC.D1.8B_.D0.BF.D1.80.D0.B5.D0.B4.D1.81.D1.82.D0.B0.D0.B2.D0.B8.D1.82.D0.B5.D0.BB.D0.B5

С днкдерева, выходит вот так:



Т.е. то есть :)

 Отправлено: 23.12.07 12:30. Заголовок: Бранко пишет: Черн..

Бранко пишет:

цитата:

Черниговские князья не Мономаховичи ;)

И Волконские и Горчаковы - прямые потомки Рюрика...

 Отправлено: 23.12.07 12:33. Заголовок: Nicola_Canadian пише..

Nicola_Canadian пишет:

цитата:

И Волконские и Горчаковы - прямые потомки Рюрика...

Шаховские, Гагарины, Соломины тоже.

 Отправлено: 23.12.07 12:39. Заголовок: Nicola_Canadian в то..

Nicola_Canadian в том то все и дело, что и Волконские и Горчаковы - это отрасль Черниговских князей. Откуда у вас информация о тесте Волконских?
Гаплотип Гагарина есть. Но в общем списке его нет, потому что князь попросил его не публиковать, на сколько мне известно.
Генеалогия князя Шаховского совсем реальная. "Куча финов" тут ни при чем.

Пока можно с уверенностью сказать только, что Мономах был N3a1, а про Рюрика скзать точно конечно нельзя пока что. Где то произошла "подмена" Y-хромосомы.

 Отправлено: 23.12.07 12:47. Заголовок: Как насчет Ростовски..

Как насчет Ростовских??? - R1a...

Так что 3:3...

А вообще для меня не принципиально N3а1, R1a, I1a, I1b...
Главное чтобы проверили русских потомков Рюрика, а не собирали всякую чухню, у которой что-то там совпало с Шаховскими...
И Рюриковичей там много -
http://kolibry.astroguru.com/01170313.htm

 Отправлено: 23.12.07 12:51. Заголовок: rurik пишет: Nicola..

rurik пишет:

цитата:

Nicola_Canadian в том то все и дело, что и Волконские и Горчаковы - это отрасль Черниговских князей.

отрасль??? ж-)

rurik пишет:

цитата:

Откуда у вас информация о тесте Волконских?

http://www.familytreedna.com/public/rurikid/index.aspx?fixed_columns=on
http://freepages.genealogy.rootsweb.com/~mozhayski/teksty/ydna.html

rurik пишет:

цитата:

Гаплотип Гагарина есть. Но в общем списке его нет, потому что князь попросил его не публиковать, на сколько мне известно.

Забавно, он как бы есть, но его как бы нет... Это не серьезный разговор... Чувствуется что кто-то сделал заранее вывод, что Рюрик был N3a1...
А все остальное - это грубая попытка лишь подтвердить этот вывод...

 Отправлено: 23.12.07 12:56. Заголовок: Nicola_Canadian пише..

Nicola_Canadian пишет:

цитата:

Как насчет Ростовских??? - R1a...

Совсем забыл оповестить наше сообщестов о недавнем появлении гаплотипа подлинного Рюриковича - князя Лобанова Ростовского
J42RW Lobanov Rostovsky Russia
14 23 х 11 12 13 х х 10 14 14 30 18 х х х х х 14 19 х х х х х х 12 х х 14 х х х х х х 10 21
Сравниваем с гаплотипом Гагарина, Соломина, Зайцева и Орехова
FQUER Gagarin Russia
14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 14 30 18 9 9 11 12 25 14 19 29 14 15 15 15

FH3XK Solomin Poutivl, Ukraine
14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 14 30 18 10 10 11 12 25 14 19 29 15 15 15 15
89M3G Zaytsev Russia
14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 14 30 17 10 10 11 12 25 14 19 30 14 15 15 15 11 11 18 20 15 14 17 19 35 35 12 10
RD56V Orekhov Putivl', Ukraine
14 23 14 10 12 13 11 12 10 13 14 29 17 10 10 11 12 24 14 18 28 15 15 15 15 11 11 18 20 14 15 15 19 35 35 14 10

Жаль, что в гаплотипе Лобанова-Ростовского мало маркеров, но все же различие между его гаплотипом и гаплотипами Гагарина, солмина и Зайцева тоглько на одном маркере - 385a

http://www.dnatree.ru/index.php?name=Forums&file=viewtopic&t=210&postdays=0&postorder=asc&start=195


Nicola_Canadian пишет:

цитата:

Забавно, он как бы есть, но его как бы нет... Это не серьезный разговор

Gagarin Russia
14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 14 30 18 9 9 11 12 25 14 19 29 14 15 15 15

 Отправлено: 23.12.07 12:59. Заголовок: Nicola_Canadian у ва..

Nicola_Canadian у вас есть ссылки на гаплотипы Волконского и Горчакова? У меня нет.

Например, тот Горчаков, который в списке на стр. http://www.familytreedna.com/public/rurikid/index.aspx?fixed_columns=on, а никаких Ростовских там нет
Вот он в БД - http://www.ysearch.org/lastname_view.asp?uid=J3ZF7&letter=&lastname=gorchakov&viewuid=VRWR5&p=0
Обратите внимание на "Most distant known paternal ancestor on the direct male line" настоящий Рюрикович укажет более дальнего предка, а не деда.

Да, точно, Ростовский таке N3a

 Отправлено: 23.12.07 13:02. Заголовок: Nicola_Canadian пише..

Nicola_Canadian пишет:

цитата:

Чувствуется что кто-то сделал заранее вывод, что Рюрик был N3a1... А все остальное - это грубая попытка лишь подтвердить этот вывод...

Да никому этого не надо. Нужна правда.

 Отправлено: 23.12.07 13:08. Заголовок: rurik пишет: а ника..

rurik пишет:

цитата:

а никаких Ростовских там нет

http://freepages.genealogy.rootsweb.com/~mozhayski/teksty/ydna.html
Paul Rostowsky - R1a

rurik пишет:

цитата:

Да никому этого не надо. Нужна правда.

Отлично... Вот когда штук ~200 рюриковичей проверят, тогда и сделаем вывод... А по такой маленькой выборке делать вывод рано...

 Отправлено: 23.12.07 13:27. Заголовок: Nicola_Canadian пише..

Nicola_Canadian пишет:

цитата:

http://freepages.genealogy.rootsweb.com/~mozhayski/teksty/ydna.html Paul Rostowsky - R1a

Польско-германский самозванец - http://www.ysearch.org/lastname_view.asp?uid=J3ZF7&letter=&lastname=Rostowsky&viewuid=2AFQD&p=0

Пока сделано четырем Рюриковичам - все N3a1, но отмечу - все восходят к общему предку - Владимиру Мономаху, и у всех идентичные гаплотипы. Исходя из этого сейчас можно говорить, что Мономах N3a1. О Рюрике пока говорить рано.

Ощущение, что Вы очень рьяно желаете, чтобы Рюрик был R1a1.
А нужно по возможности определить правду.

 Отправлено: 23.12.07 13:46. Заголовок: rurik Вы имеете пр..

rurik

Вы имеете прямое отношение к этому исследованию?