Помню часто просили провести элементарный расовый ликбез, понять как измерять черепа, как определять типы и как вообще все эти термины использовать. Предлагаю вам мой скромный труд на русском (!), который должен пролить какой-то свет на ваши поиски ответов.
" Прокопий (кн. I «Войны с вандалами») при описании деяний варваров (как он их называет), вторгшихся при Гонории в Римскую империю, говорит, - в прежнее время готских племен было много, много их и теперь, но самыми большими и могущественными из них были готы, вандалы, визиготы, гепиды, прежде называвшиеся сарматами, и меланхлены. Некоторые авторы называли их гетами. Все они различались по названию, но сходились во всем остальном. Все они имели светлую кожу, доходящие до плеч длинные русые волосы, крупное телосложение и приятную внешность. У них были одни законы, все они исповедовали арианство, имели один язык, называемый готским, и, как мне кажется, вышли они из одного племени, приняв впоследствии различные названия по имени своих полководцев. Никифор Каллист, Ф. Мартин в своем Сокращении римской истории и Луций Фавн разделяют мнение Прокопия. И коль скоро вандалы настоящие готы, нельзя отрицать и того, что славяне также являются готами. Многие известные писатели подтверждают, что вандалы и славяне были одним народом. Так, к примеру, Блонд говорит, что вандалы, названные так по имени реки Вандал, впоследствии стали называться славянами. Иоанн Великий Готский пишет, что вандалы и славяне одной нации и отличаются только по названию. М. Адам во II кн. Истории церкви говорит, что славяне - это те, кто прежде назывались вандалы. Пьерфранческо Джамбулари пишет, что по многочисленным свидетельствам Барнефрида, Иордана, Мефодия и Иренико в своем древнейшем корне вандалы были готами, даже если впоследствии и стали крайне им враждебны. Подобных примеров история знает немало. Они проживали в той части Германии, где сейчас находятся Моравия, Силезия, Богемия, Польша и Руссия, от Германского океана на севере до Истрии и Славонии на юге. В подтверждение этого Джамбулари приводит то красноречивое обстоятельство, что во всех этих провинциях говорят на одном языке. Это же утверждают Альберт Кранций в предисловии к «Саксонии» и Петр Суфрид, причем последний пишет, что древние бойи были изгнаны маркоманами, т.е. вандалами, которые до настоящего времени удерживают Богемию. Таким образом, богемцы - это вандалы, получившие свое имя от древнего названия провинции. Ранее они были маркоманами или. говоря более широко, вандалами. Кроме этого, единство их происхождения подтверждается и единством языка. Далее в той же книге он говорит, что «вестфалы и остфалы были вандалами и назывались валами, поскольку вандалы имели не одно, а несколько различных названий, а именно: вандалы, венеды, венды, генеты, венеты, виниты, славяне и, наконец, валы (согласно Саксону Грамматику, Гельмольду, Сильвию, Кранцию, Иренико, Рейненцию, Лацию и многим другим). Все многочисленные и разнообразные их названия, о которых нет нужды упоминать здесь, можно найти у перечисленных авторов. Из сказанного явствует, что ни один из народов Германии не был так велик, как вандалы, которые выводили свои колонии в Азию, Африку и Европу. В Европе они обосновались на всем протяжении от севера до юга, от Германского моря до Средиземного. Поэтому московиты, руссы, поляки, богемцы, черкасы, далматинцы, истрийцы, боснийские хорваты, болгары, рассияне и многие другие народы, хотя и различаются по названию, тем не менее все одной вандальской нации. Это доказывает также их общий язык и наречие. Так пишет Суфрид. Альберт Кранций, желая показать единство славян с вандалами, называет славян не иначе как вандалы, как видно из его книг «Вавдалия» и «Саксония». Яркое подтверждение этому дает также Сигизмунд Герберштейн в своей «Московии». Он сообщает, ссылаясь на русские летописи, что, не сумев достигнуть между собой согласия, русские для выбора нового князя призвали правителей из Вагрии, знаменитой в прошлом вандальской провинции, расположенной рядом с Любеком и Голштинским герцогством. Вандалы, которые в то время были очень могущественны и имели то же наречие, обычаи и веру, что и русские, послали к ним трех братьев из числа самых именитых и влиятельных среди них. Ими были Рюрик, Синав и Трувор. Рюрик получил Новгородское княжество, Синав сел на Белом озере, а Трувор получил княжество Псковское и имел престол в городе Изборске. Петр Атропий Померанский также не разделяет вандалов и русских. В «Мюнстере» он пишет, что в области Многоградие, на всем протяжении морского пути от Голштинии до Ливонии жили только вандалы, или славяне. Таким образом, на основе столь авторитетных свидетельств таких серьезных и знаменитых писателей можно уверенно утверждать, что готы, визиготы, вандалы и геты были одной и той же славянской нации. Для большей убедительности я привел здесь некоторые слова из II книги Карла Вагрийского и XI книги Лация, которые, по свидетельству указанных писателей, были в употреблении у древних вандалов"
Отправлено: 10.12.07 21:32. Заголовок: Antip пишет: Даже ..
Antip пишет:
цитата:
Даже не знаю, что ответить.
ник у тебя классный. С таким ником лучше вообще ничего не отвечать, чем пихать сюда ахинею.
Antip пишет:
цитата:
Можь, и вправду, не германцы, а марсиане?
вопрос стоял иначе. Далее по теме. Никогда вандалы, а также венеды, ваны, руги, не были германцами. Lopar пишет:
цитата:
Все они имели светлую кожу, доходящие до плеч длинные русые волосы, крупное телосложение и приятную внешность. У них были одни законы, все они исповедовали арианство, имели один язык, называемый готским
или гетским. Здесь многие путают западных готов (племя проживавшее в районе Готланда) с южными гетами (готами). Сам западный гот Иордан писал "Были еще и другие готы, которые называются Малыми, хотя это - огромное племя. У них был свой епископ и примат (гет) Вульфила, который, как рассказывают, установил для них азбуку.
Вот ещё по славянам вандалам
Славянское (Русское) происхождение вандалов не вызывало сомнения как у их современников, так и у обьективных историков, не зараженных вирусом "германской идеи".
Татищев, цитируя Птоломея, Страбона и Гельмгольда, пишет: "Вандальское, или венедское государство словенское паче всех других словенских знатно было. ... Их владение было всея нынешняя Мекленбургия, Померания, Галасциа, Брандебургия и Мейсен. Гельмгольд в гл.1 говорит: "Славенские народы суть многие при брегах Балтиского моря"; гл.2: "Суть иные вендов роды между Ельбою и Одер реками живусчие и далеко к полудню простираются, яко герулы, гевелды...,левбузы и виллины, сторедданы и ыными. К западной же стране предел винулов, иже то ленчане и редаре имянуеми" (Татищев, Стр. 337). "По разным же местам венеды, или вандалы, разно именовались, яко поморяне, или померане, лебузы, гавелане, гевелды и гевеллы, гепиды, цирципаны, кишины, редари, толеисы, варни, варины, герулы, верли, обортриты (обдориты, бодричи), полабы, вагры, раны, лингоны, либы, сорабы, сербы, ухры и укры, далеманцы". Сих всех Адам Бременский около лета 1148 винулиями и винутами славянами нарицает. Но и вандалов разные разно именуют, яко вандалии, вандули, финули, Зосим кн.1; вандили, Европия кн.8; авандилии, Гельмгольд, гл.2, примечание №2" (Татищев, Стр. 338).
Существуют так же прямые указания, что вандалы и готы это так же по сути один этнос, с той только разницей, что готы начали стратегический поход на Рим с острова Буян через 50 – 70 лет после того, как вандалы распространились по всему южному побережью Балтийского моря. О прямом родстве, идентичности этих двух народов прямо говорят и Плиний (Hist. Natur., 1V,14, цит по Гиббон, Стр. 433) и Прокопий (in Bell. Vandal., кн.1, гл.1, цит. по Гиббон, Стр. 433): "Поразительное сходство в нравах, в телосложении, в религии и языке, по-видимому свидетельствовало о том, что вандалы и готы первоначально составляли один великий народ" (Гиббон, Стр. 403). Междуусобицы между их отдельными племенами не доказывают, что это различные народы, как не доказывает это, например, борьба удельных князей в России
Руги (ругии, раны, роги, руяны) - славянское племя, владевшее островом Рюген и сопредельными территориями на материке, одно из ряда др. племён руси. Впервые упоминается историком Тацитом в 98 как германское: "За лугиями живут готоны, которыми правят цари, и уже несколько жёстче, чем у др. народов Германии, однако ещё не вполне самовластно. Далее, у самого Океана, - ругии и лемовии..." ("О происхождении германцев"). Главный город руян - Аркона - последний оплот язычества пал под ударами данов в 1168. Раны упомянуты у различных германских хронистов в н.II тысячелетия. Гельмольд пишет в "Славянской хронике": "Ране, у др. называемые руанами - это жестокие племена, обитающие в сердце моря и сверх меры преданные идолопоклонничеству. Они первенствуют среди всех славянских народов, имеют короля и знаменитое святилище. Поэтому, благодаря особому почитанию этого святилища, они пользуются наибольшим уважением и, на многих налагая иго, сами ничьего ига не испытывают, будучи недоступны, ибо в места их трудно добраться. Племена, которые они оружием себе подчиняют, они заставляют платить дань своему святилищу, жреца у них почитают больше, чем короля. Войско они направляют, куда покажет гадание, а, одержав победу, золото и серебро относят в сокровищницу своего бога, остальное же делят м.собой." Адам Бременский в "Деяниях священников Гамбургской церкви" отмечает: "Один из (этих) островов зовётся Фембре. Он лежит против области вагров, так что его можно видеть из Альдинбурга (Старогорода)... Другой остров (Руян) расположен напротив вильцев (Волин, лютичи). Им владеют ране, храбрейшее славянское племя. Без их решения не положено ничего предпринимать в общественных делах: так их боятся из-за их близких отношений с богами или скорее демонами, которым они поклоняются с большим почтением, чем прочие". Если ругии и были когда-то германоязычными, то на рубеже I-II тысячелетий - говорили на словенском языке (т.е. том же, что и новгородцы). Герард Меркатор в "Космографии" указывает: "На острове том живали люди-идолопоклонники, люты, жестоки к бою, таковы вельможны, сильны, храбрые воины бывали... Язык у них был словенский..." Это же совпадает с сообщением Лаврентьевской летописи, что русь и словене говорили на одном языке. Сопоставить Ругов и русь позволяют такие свидетельства: княгиню Ольгу германские хроники называют "регина ругорум", но ни разу не называют её "регина русорум". Однако, Ольга - княгиня русичей. Т.о. руги и русы - это, возможно, одно и то же имя, но разная транскрипция. В "Житие..." Оттона Бамбергского сказано, что руги ещё имеют имя русинов (или рутенов) и страна их называлась "Русиния" (Рутения) или Русь. Оттон Бамбергский помещает своих рутенов как раз на том месте, где поморские славяне, которых он крестил.
(ссылка не принимается, потому что как пишут - у меня менее трех сообщений)
Отправлено: 10.12.07 21:41. Заголовок: чуть не в тему. А в..
чуть не в тему. А вот интересно, почему это баварцы не считают себя немцами?
Antip пишет:
цитата:
Германцы по-любому заняли эти земли раньше славян.
ты что нибудь о славянских городах гардарики слышал?
Славянская топонимика Германии
Современная Германия, в своей северной, северо-западной и восточной частях, буквально пестрит славянскими по происхождению названиями городов, деревень, деревушек, речек, озёр, лесов, лугов, холмов и прочих объектов, которые были даны этим объектам лютичами, бодричами и сербами. Это были военно-племенные союзы так называемых полабских славян.
Славянские по происхождению названия городов, можно легко опознать по окончаниям -иц, -ин, -ов, -ау. Также славянскими по происхождению, являются многие названия заканчивающиеся в настоящее время на «бург» (по-немецки «крепость»). Название может включать славянский корень «бор», адаптированное в немецкий язык в виде «бург». Бор — это сосновый лес. Сосновые леса широко распространены на бывших территориях полабских славян. Сравните с названием одного из мест современной Москвы: Серебряный Бор.
Есть еще распространенный тип названий немецких городов, заканчивающихся на «берг» (по-немецки «гора»). Если в окрестности населенных пунктов с таким названием нет никаких гор, но протекает река, или город расположен на берегу моря, в этом случае, «берг» в этих названиях, является приспособленным под немецкий язык славянским словом «брег». Слово «брег» означает «берег». Сравните: польский город Колобжег (Колобрег, дословно, «около берега») по-немецки назывался Кольберг.
Примеры славянских названий в Германии:
* Ратцебург — Ратибор (рать — «войско», бор — «сосновый лес») упоминается еще со времен первых попыток покорения немцами этих земель * Мариенбург — Марибор, вероятно от (Мара — имя одной из славянских богинь, бор — «сосновый лес») * Бранденбург — Бранибор (брань — «битва», бор — «сосновый лес», либо «болотистый» (брани) бор) * Вейссберг — Белобрег, («белый берег») В районе города нет гор, но протекает река Лаба, один из берегов которой имеет былые, известняковые скалы. * Круков — Крюков, вероятно от слова «крюк», корень распространен в славянских названиях, сравните с Крюково * Мехов — возможно от слова «мех» * Белау — Белов, от слова «белый» * Лютау — Лютов, от слова «лютый» — злой, храбрый, сильный, сравните с названием одного из славянских племенных союзов Германии: Лютичи * Лабенц — Лабинец, или Лабенец — от Лаба, славянского названия реки Эльба * Гольцов — от «голец», слово, одкоренное фамилии Голицин * Люхов — Луков, от «лук» * Гудов — от глагола «гудеть», сравните с «гудок», «гуделка» (музыкальные инструменты) * Белиц — от слова «белый» * Линау — Линов, или Линев, вероятно, от «линь» * Коллов — Колов, от слова «кол» (состовная часть деревянной ограды), или «коло» (круг) сравните «коловрат», «около» * Грабау, Грабов, вероятно, от дерева «граб», или однокоренное с «грабли», «грабить» * Альт-Мёльн — Старая Мельня (Мельница), на гербе города изображена мельница, тогда, как, по-немецки «мельница» это «Mu"hle», а не «Mo"lln», как указано в названии поселка. Таким образом «Мёльн» в названии города это германизированное славянское «мельня».[источник?] * Талькау — Тальков[источник?] * Глазау — Глазов[источник?] * Луккау (Вендланд) — даже само название района, к которому относится поселок, имеет упоминание славян «Вендланд» — земля вендов, название содержит корень «лук» * Люхов (Вендланд) — также относится к району Вендланд * Швинау — вероятно, Свинов * Вендиш-Эферн — название содержит упоминание вендов * Мориц — Морица (от названия водоема)[источник?] * Плёцкау — Плесков, сравните: Плёс и Псков[источник?] * Любс — содержит корень «люб» — весьма популярный в славянских названиях, сравните: Люберцы, Любим, Люблин, Любичи, Любич, Любин, Любица и т. д. * Горау — Горов, от слова «гора» * Зерно (город) — от слова «зерно» * Брезен — Брезан, сравните с фамилией лужицкого писателя Яна Брезана * Кёзелиц — Козелец, от слова «козел», сравните с Козельск * Рослау — Рослов * Добриц — Добрич, от слова «добро» * Домниц — от слова «дом» * Росток — «роз ток» указывает на место, в котором вода течёт в разные направления * Берлин — болотистое место (брл -ин) * Хемниц (происношение Кемниц) — от «каменица» каменистый ручей * Дрезден — возник из «дрежд -яне» место, где люди живут в лесу * Лейпциг — Липск (от липа) ср. русский город Липецк. (существуют и другие варианты этимологии)
Вот еще примеры славянских названий Германии:
* Федеральные Земли:
Название современной Федеральной Земли Бранденбург, как и города Бранденбург возможно происходит от названия славянского города Бранибор. В современном чешском и лужицких языках Бранденбург до сих пор так и называется Бранибор. (чешск. «Braniborsko» — дословно «Бранибория».) Происхождение слова окончательно не выяснено.[2] Вот несколько версий: Бранибор означает «болотистый (брани) сосновый лес (бор)». Бранденбург имеет германский корень branda — огонь, пожар (огненное корчевание); связь со святым Бренданом или происхождение от индоевропейского слова brendh — пробиваться, опухать. Другой вариант этимологии этого названия: «брань» — битва, сражение, современной немецкой наукой не рассматривается.
Мекленбург-Передняя Померания «Померания» (нем. Pommern) это «немецкообразное» славянское: Поморяния или Поморье.
Эльба — Лаба; Одер — Водра, Одра; Нейсе — Ныса; Заале — Сала; Шпрее (на которой стоит Берлин) — Спрева, Хафель — Хавола (Хабола или Гавола, кстати чешская фамилия Гавел — происходит от названия этой реки или от названия жителей берегов этой реки — гаволян), Икер — Укра, Шварц Ельстер — Черный Хальштров, Степениц — Степеница, (степенно, неторопливо течет) и т. д.
* Названия озёр:
Мюриц — Морица
* Другие топографические объекты:
Недалеко от Дрездена есть холм, который так и называется, даже по-немецки: Холм. На острове Рюген (славянское название Руян) есть место, которое даже в современной немецкой транскрипции называется Свянта Гора. Ранее на этом острове находилась одна из столиц полабских славян — Аркона — и святилище одного из самых почитаемых славянских богов Свентовита; вероятно, эта гора как-то связана с этим святилищем.
В современной Германии, в местах проживания лужицких сербов, на севере Саксонии и юге Бранденбурга, на дорожных знаках, а так же, иногда на картах, славянские названия городов и деревень, в неизмененном славянском виде, указываются наряду с соответствующими немецкими (или германизированными славянскими): Бела Вода — Вайсвассер, Губин — Губен, Хошебус — Котбус, Будышин — Баутцен и т. д.
Отправлено: 10.12.07 21:47. Заголовок: множество исследоват..
множество исследователей России, о которых ее недруги всячески стараются умалчивать, как то: М.В. Ломоносов, А.Д. Чертков, Е.И. Классен, А.Ф. Вельтман, М.А. Максимович, Ю.И. Венелин, Ю.П. Миролюбов, Ф.Л. Морошкин, С.П. Микуцкий, О.М. Бодянский, В.Е. Вилинбахов, А.П. Жуковская, Е.П. Савельев, Н.И. Надеждин, И.П. Боричевский, П.А. Лукашевич и многие другие, опираясь на письменные свидетельства и данные археологических исследований, провели серьезное исследование происхождения славянского народа и доказали, что племена, которые греческие, римские и западные историки окрестили скифами, сарматами, венетами, этрусками, пеласгами, лелегами, антами, гетами, вендами, ругами, рутенами, русинами, склавинами, ставанами, роксоланами и многими иными прозвищами - все без исключения были славянами.
А вот что пишет Екатерина II в "Записках касательно русской истории": "Славяне на востоке, западе и севере обладали толикими областями, что в Европе едва ли осталась землица, до которой они не касались" (СПб, 1787, 4.1.).
Тацит говорит, что германцы еще не знали городов, тогда как славяне имели их во множестве. Константин Багрянородный пишет, что славяне на землях нынешней Германии еще задолго до призвания варягов имели укрепленные и многолюдные города, каждый из которых был обнесен рвом, валом и палисадами. В 866 году они уже насчитывали у славян до 4000 городов: унны-россы имели 148 городов, великоруссы - 180, савейские руссы - 212, хазары-руссы - 250. Классен дополняет: бужане имели 231 город, волыняне- 70, нареване - 78, а оуличи - 318.
Отправлено: 10.12.07 23:56. Заголовок: Lopar, Поэтому моско..
Lopar,
цитата:
Поэтому московиты, руссы, поляки, богемцы, черкасы, далматинцы, истрийцы, боснийские хорваты, болгары, рассияне и многие другие народы, хотя и различаются по названию, тем не менее все одной вандальской нации.
Средневековые авторы любили фантазировать (многие - в силу своей необразованности). Этого Орбини нельзя читать без улыбки. А вообще, вандалы вышли из Скандинавии где-то в начале н.э., затем передвинулись на территорию современной Чехии, откуда в начале 5 в. ушли в Галлию, а отуда - через Иберию - в Северную Африку. Там они и сгинули: в середине 6 в. их раннефеодальное государство было разбито византийцами.
А вот это уже просто наглая фальсификация... От вандальского языка (как и от всех других восточногерманских, кроме готского) осталось лишь около десятка имён собственных.
Ингвар пишет:
цитата:
ты
Не надо мне "тыкать". Мы с Вами водку вместе не пили.
Ингвар пишет:
цитата:
что нибудь о славянских городах гардарики слышал?
Слышал. Ну и при чём тут Гардарика?
Ингвар пишет:
цитата:
Славянская топонимика Германии
Современная Германия, в своей северной, северо-западной и восточной частях, буквально пестрит славянскими по происхождению названиями городов
И что?..
Ингвар пишет:
цитата:
и доказали, что племена, которые греческие, римские и западные историки окрестили скифами, сарматами, венетами, этрусками, пеласгами, лелегами, антами, гетами, вендами, ругами, рутенами, русинами, склавинами, ставанами, роксоланами и многими иными прозвищами - все без исключения были славянами.
Ну ни фига ж себе! Снимаю шляпу.
Ингвар, если не секрет, сколько Вам лет? Аттестат половой зрелости есть? =)
Пост N: 208
Зарегистрирован: 03.10.06
Откуда: В тоске (м)
Замечания:
Отправлено: 11.12.07 06:31. Заголовок: Самое смешное что су..
Самое смешное что существование в реальности тех кого называли скифами, сарматами, венетами, этрусками, пеласгами, лелегами, антами, гетами, вендами, ругами, рутенами, русинами, склавинами, ставанами, роксоланами не подлежит сомнению, зато относительно славян существуют и вопросы о том было ли когда либо племя или племенное образование носившее данное имя. А тут уже все народы записали в слявяне:))) Собственно термин славяне взят из ПВЛ, да пары греческих авторов. А так "славянские" племена именовали себя по разному, а все вместе еще и "русь" добавляли....запутали короче всех..
А по поводу славянства вандалов, я еще читал в 96 году, аргументов було не больше, поминали новгородскую летопись о том что предок новгородцев звался вандал, да и их недолгое проживание в Прибалтике делали основанием считать их славянами ( хотя там и кельты жили, и даже негройды под Владимиров около 9000 лет назад). Даже имя Гейзерих выводили к какому-то Гере, князю вандальскому ( его ессно никто кроме автора не видел и не слышал никогда) :))
Отправлено: 11.12.07 13:50. Заголовок: Про вандалов: "В..
Про вандалов: "В эпоху заката римской империи всемирную известность получило племя (или племенной союз) вандалов. Они прошли с завоевательными походами через всю Европу и создали в Северной Африке знаменитое Вандальское государство. В современной историографии прочно утвердилось мнение о германском происхождении вандалов, хотя это отнюдь не бесспорный факт.
Мавро Орбини, например, автор упоминавшегося нами сочинения о происхождении славян (17 в.), сам хорват из Далмации, считал, что вандалы не были германцами. Опираясь на более древние источники, в частности, не дошедшую до нас "Историю вандалов" Альберта Кранция, он пишет, что "вандалы и славяне были одним народом". Названные так по имени реки, где они проживали, предки славян расселились по всей Европе. Вандалы имели не одно, а несколько различных названий, а именно: вандалы, венеды, венды, генеты, венеты, виниты, славяне, и, наконец, валы. Среди славянских вождей он называет Радигаста, Раймира, Санко, Одоакра и других, чьи деяния описаны в различных источниках. В качестве наиболее убедительного аргумента Орбини приводит сравнительный словарь вандальских и славянских слов из книги Карла Вагрийского, который дает красноречивые лингвистические параллели.
Всемирную известность вандалы впервые получили в начале 5 в., когда они в союзе со свевами и бургундами пошли войной на Рим. Вандальское войско возглавлял их вождь Радигаст (Радогайс). Его имя связывают с известным божеством ободритов (бодричей) Радогостом, чей идол находился в культовом храме Ретры, религиозного центра балтийских славян. Авангард Радигаста составлял 12 тыс. отборных воинов, а все силы Радигаста насчитывали от 200 тыс. до 400 тыс. человек вместе с женщинами и рабами, которые присоединились к его армии во время массового переселения с берегов Балтики и Дуная. В 406 г. варвары обрушились на Северную Италию, где ограбили и разрушили многие города. Радигаст, поклявшийся обратить Рим в груду камней и принести знатных римских сенаторов в жертву языческим богам, дошел почти до самых ворот Рима, где погиб, предоставив армии завершить военный поход.
Дело Радигаста продолжили другие вожди вандалов: Гунтерих и Гейзерих. Их соплеменник Стилихон (365-408) был опекуном юного императора Гонория, служил сначала главнокомандующим римскими войсками, а в последние голы своей жизни возглавил правительство Западной Римской империи. Стилихон боролся с армией готов, способствовал нападению вандалов на Галлию, их руками разбил франков и направил варварские войска в пределы Пиренейского полуострова.
Соединенные войска аланов, вандалов и свевов под предводительством короля Гунтериха, сына Годогизела, в 409 г. перешли через Пиренеи и заняли Испанию. Здесь они разгромили силы римлян и установили свою власть, поделив захваченную территорию. Вандалам досталась часть Галисии, которую они разделили со свевами, и Бетика (нынешняя Андалусия). Гунтрерих стал первым вандальским королем и правил в Галисии 18 лет. (В. Н. Татищев считает, что Гунтерих - это латинская транскрипция славянского имени Гонсорок, "гусенок", что требует проверки). Вандалы во главе с Гунтерихом под давлением соперников переместились в Бетику, откуда совершили вместе с союзными аланами военный поход в Северную Африку, переправив через Гибралтар (в 428 г.) 80 тыс. воинов.
Существует предположение, что название южной испанской провинции Андалусия возникло в период похода вандалов и антов. Его высказывает Г. В. Вернадский в книге "Древняя Русь", впервые изданной в США на английском языке. Дополнительные свидетельством данной гипотезы служит существование на Пиренеях города Антия, упомянутого средневековым географом из Равенны. Вернадский считал победы вандалов и аланов над Западным Римом важнейшим событием древнерусской истории, поскольку "западная экспансия аланов была, в определенной мере, первым русским вторжением в Европу".
В 447 г. королевство наследовал Гейзерих, брат Гунтериха. Разместившись сначала на северо-западном побережье африканского континента, вандалы затем неожиданно напали на Карфаген. Это был древний город, соперник Рима, с развитой цивилизацией и разветвленными торговыми связями. Аристократия Карфагена утопала в роскоши и излишествах. Разрушив "африканский Рим", варвары построили рядом новый город, где открыли церкви арианской веры, школы, гимназии, театры. Вандалы, оказывается, были весьма строгих нравов; огнем и мечом они насаждали Евангелие, трактуя его в свете доктрин Ария. Рядом с новой столицей вандалы построили порт и создали мощный флот. Освоив тактику морского боя, варвары совершили несколько победоносных рейдов Средиземноморье: завоевали Корсику, Сардинию и Сицилию. В 445 г. вандалы захватили Рим, который незадолго до этого, в 410 г. атаковали вестготы. Гейзерих (правил в 428-477) был одним из самых знаменитых варварских вождей и слава его имени гремела по всей империи.
Государство вандалов в Северной Африке между тем клонилось к закату. Оно просуществовало до 6 в. , пока полностью не истощило силы в войнах и не было разгромлено императором Юстинианом с помощью византийского флота и европейских союзников. Юстиниан (483-565) был по происхождению также славянином и с гордостью называл себя "Антическим", хотя вел последовательно антиславянскую политику и, помимо прочего, прославился тем, что укрепил границу на Дунае, чтобы остановить продвижение славян в пределы Византийской империи.
После разгрома вандальского государства варвары в Африке не исчезли, не растворились, а вошли в качестве воинской касты в систему местной знати. В научной литературе эти варвары, потомки вандалов и аланов, рожденные от смешанных браков с римлянами, известны как берберы (арабский вариант названия "варваров"). Антропологически они были ближе к европейцам, высокого роста, светловолосые и голубоглазые, а по религии - частично язычники, частично мусульмане. Губернатор Муса, задумавший в начале 8 в. поход в Испанию, смог набрать на службу от 12 до 30 тыс. молодых варваров (берберов). Эту миссию он выполнил при помощи арабского полководца Тарика, вместе с которым разбил готов и овладел крупнейшими городами Испании. То, что среди берберов было немало славян, подтверждает знаменитая "Песнь о Роланде", где описывается их битва с войсками франкского короля Карла Великого (742-814), союзника католического Рима, завоевавшего наряду с другими землями словенскую Карантанию в Восточных Альпах (788 г.). В 778 г. армия короля франков предприняла поход в Испанию, где столкнулась с сопротивлением басков. В "Песне о Роланде" есть сюжет о генеральном сражении христиан с "неверными" и язычниками. Во главе христиан сражается франкский маркграф Роланд, а войском варваров командуют "перс, король Торле, и Дапамор, князь лютичских земель". Лютичи - это ляхи, западные славяне, живший в Поморье (нынешней Померании), по берегам реки Лабы. Вероятно, именно они основали на берегу реки Сены город Лютецию, выросший со временем в Париж. Вот отрывок из этой сцены:
Эмир спешит объехать конный строй, За ним наследник - ростом он высок. А перс Торле и лютич Дапамор Выводят рать из тридцати полков.
Далее среди воинов третьего, четвертого и пятого полков перечисляются русы, боруссы, славяне, сорабы, сербы, а также словенцы, угличи, прусы и другие "африканцы". Литературоведы считают, что это художественная метафора. Мол, против христианского мира объединился весь некрещеный мир. Однако исторические данные показывают, что для данной гиперболы были вполне определенные основания.
Арабские источники упоминают об особом классе "славян" (сакалиба), состоящих у мусульман на службе. "Из славян, - как пишет испанский историк Альтамира-и-Крева, - формировалась особая гвардия халифа. Люди эти были богаты, имели земли и слуг-рабов, которым они платили жалование. Это была своеобразная аристократия, неоднократно принимавшая активное участие в решении важных политических вопросов и которую называли иногда "белой партией". По сведениям арабских авторов в армии мавританского правителя Испании Абдаррахмана III насчитывалось 13750 славян. При Аль-Мансуре вожди "сакалаба" совершили военный переворот и власть перешла от арабов к славянам-берберам. Следы этой партии, которую Альтамира-и-Крева назвал "аристократией меча", мы находим позже в различных провинциях Пиренейского полуострова."
Валы (wall) -( gall) -(wala) -(wla) -(walah) -(woloh..... Это я привел лингвистический анализ названия племени валов из центральной европы, возможно это прото кельты, которых и галлами звали, а славяне влахам или волохами. Одоакр-имя не славянское, да и не германское вроде бы...
Странно что у носящего славянское имя Радигаста сыновья вдруг с германскими именами Гутерих и Гейзерих.
Андалусия ( Ванадлузия) скорее всего да, как идревнее название Португалии-Лузистания от сербов-лужичан:)))
Отправлено: 11.12.07 21:10. Заголовок: Ну вот. Pomor, вы б..
Ну вот.
Pomor, вы бы читали, что уже написано выше, а?
цитата:
В качестве наиболее убедительного аргумента Орбини приводит сравнительный словарь вандальских и славянских слов из книги Карла Вагрийского, который дает красноречивые лингвистические параллели.
Повторяю: это не вандальские слова, а фантазии Орбини.
"Не сохранилось никаких текстов на языке вандалов, бургундов и других восточногерманских племён. Но лингвисты тщательно исследовали вандальские, бургундские и другие восточногерманские имена и, сравнивая данные с фактами готского языка, вывели некоторые общие закономерности, которые характеризуют восточногерманскую группу языков. Так, было установлено, что в восточногерманских языках господствовала тенденция к сужению гласных..." (М. Г. Арсеньева и др. Введение в германскую филологию, М., 2000)
Есть ещё несколько вандальских слов в тексте латинской эпиграммы "De conviviis barbaris" ("О варварском пире"), но у лингвистов нет единого мнения, вандальский это язык или готский:
"Inter eils Goticum scapia matzia ia drincan non audet quisquam dignos educere versus"
"Среди приличных людей готскую фразу "Эй! Дайте поесть и выпить!" Никто не осмелится произнести вслух" (перевод мой)
цитата:
Вандальское войско возглавлял их вождь Радигаст (Радогайс). Его имя связывают с известным божеством ободритов (бодричей) Радогостом.
Вообще-то, Радагайс был остготом... И никто его не связывает ни с каким божеством. Этимология имени предельна ясна: Radagaisus - raþs (лёгкий) + gais (копьё).
цитата:
В. Н. Татищев считает, что Гунтерих - это латинская транскрипция славянского имени Гонсорок, "гусенок", что требует проверки).
Да, проверить не мешало бы... Славянофилия - это хорошо, но не до такой же степени... Все имена вандальских вождей имеют свои аналоги в готском (напомню, близкородственном) языке:
Wisimar - weis (мудрый) + mēreis (знаменитый). Готские имена с этими корнями - Wisefred(us), Filimer и др. Godigisel - guþ (бог) + gisls (копьё). Готский вариант - Godigiscl(us). Gunderic - gunþs (битва) + reiks (властитель). Готский вариант - Gunderic. Geiseric - gaus (звучащий) + reiks (властитель). Готский вариант - Gōseric(us). Huneric - hūns (медвежонок) + reiks (властитель). Готский вариант - Hūnirīc(us). Gunthamund - gunþs (битва) + munds (защита). Готские имена с этими корнями - Gundemir(us), Sigimund(us) и др. Thrasamund - þras (быстрый) + munds (защита). Готский вариант - Trasimund(us). Hilderic - hilds (битва) + reiks (властитель). Готский вариант - Hilderic(us). Gelimer - gails (копьё) + mēreis (знаменитый). Готский вариант - Gelmīr(us).
А вот остгот Одоакр: Odoacr(us) - auds (Habe, имущество) + wakrs (wacker, храбрый)
цитата:
В научной литературе эти варвары, потомки вандалов и аланов, рожденные от смешанных браков с римлянами, известны как берберы (арабский вариант названия "варваров").
Насколько я знаю, в научной литературе считается, что берберы жили в северной Африке не одну тысячу лет до прихода вандалов...
цитата:
Далее среди воинов третьего, четвертого и пятого полков перечисляются русы, боруссы, славяне, сорабы, сербы, а также словенцы, угличи, прусы и другие "африканцы".
Венды, венеди и вандалы (!) Первая русская энциклопедия, написанная в 1744-1746 гг. известным историком и государственным деятелем В. Н. Татищевым
Автор: Татищев Василий Никитич
Венды, венеди и вандалы, народ славенской был из давних лет над морем Балтиским, пришли обще с другими от востока славяны и в тех местех, где ныне часть Голстинии и Галсация, якоже Мекленбурия, Померания, Бранденбурия, кратко сказать едва не вся Нижняя Саксония, обладав, населились и были весьма в Европе славны. Генети они от грек имянованы, сами имяновались венеди, отчего и море оное Венедиское имяновалось. От европеев названы венды, после вандалы, которых многие европские гисторики, а сим исследуя и поляки за разные народы вендов и вандалов почитают. Но сие ошибка, ибо давно иностранными примечено, что оное имя вандал на их языке воиндале, понеже они то слово в бою за лозон или понуждение войск "Воин дале" употребляли, как и ныне у нас ступай, у поляк дале кричат, из чего иноязычные зделали вандали. Яко сему довольный приклад, как наша армия в Померани была, то немцы, слыша слово "ступай", вместо руские или россиане ступайки имяновали, в песнях и пасквилях то многократно употребляли и, если бы не было ближняго обхождения и приятства, то б, конечно, сие ступайки за имя собственное удержали. Оные же вандалы сами всегда венеди имяновались, и как оттуда часть в Русь перешед, руссов сарматов овладели, то доднесь сарматы, а более фины нас венеди, или венелайн, имянуют. Они в войнах довольно славу свою показали ибо в Италию и Гишпанию нападения учиня, многими государствы овладали, как еще видно, что Венеция от них имя сохраняет.
цитата: В качестве наиболее убедительного аргумента Орбини приводит сравнительный словарь вандальских и славянских слов из книги Карла Вагрийского, который дает красноречивые лингвистические параллели.
Повторяю: это не вандальские слова, а фантазии Орбини.
"Не сохранилось никаких текстов на языке вандалов, бургундов и других восточногерманских племён. Но лингвисты тщательно исследовали вандальские, бургундские и другие восточногерманские имена и, сравнивая данные с фактами готского языка, вывели некоторые общие закономерности, которые характеризуют восточногерманскую группу языков. Так, было установлено, что в восточногерманских языках господствовала тенденция к сужению гласных..." (М. Г. Арсеньева и др. Введение в германскую филологию, М., 2000)
Есть ещё несколько вандальских слов в тексте латинской эпиграммы "De conviviis barbaris" ("О варварском пире"), но у лингвистов нет единого мнения, вандальский это язык или готский:
"Inter eils Goticum scapia matzia ia drincan non audet quisquam dignos educere versus"
"Среди приличных людей готскую фразу "Эй! Дайте поесть и выпить!" Никто не осмелится произнести вслух" (перевод мой)
цитата: Вандальское войско возглавлял их вождь Радигаст (Радогайс). Его имя связывают с известным божеством ободритов (бодричей) Радогостом.
Вообще-то, Радагайс был остготом... И никто его не связывает ни с каким божеством. Этимология имени предельна ясна: Radagaisus - raþs (лёгкий) + gais (копьё).
цитата: В. Н. Татищев считает, что Гунтерих - это латинская транскрипция славянского имени Гонсорок, "гусенок", что требует проверки).
Да, проверить не мешало бы... Славянофилия - это хорошо, но не до такой же степени... Все имена вандальских вождей имеют свои аналоги в готском (напомню, близкородственном) языке:
Wisimar - weis (мудрый) + mēreis (знаменитый). Готские имена с этими корнями - Wisefred(us), Filimer и др. Godigisel - guþ (бог) + gisls (копьё). Готский вариант - Godigiscl(us). Gunderic - gunþs (битва) + reiks (властитель). Готский вариант - Gunderic. Geiseric - gaus (звучащий) + reiks (властитель). Готский вариант - Gōseric(us). Huneric - hūns (медвежонок) + reiks (властитель). Готский вариант - Hūnirīc(us). Gunthamund - gunþs (битва) + munds (защита). Готские имена с этими корнями - Gundemir(us), Sigimund(us) и др. Thrasamund - þras (быстрый) + munds (защита). Готский вариант - Trasimund(us). Hilderic - hilds (битва) + reiks (властитель). Готский вариант - Hilderic(us). Gelimer - gails (копьё) + mēreis (знаменитый). Готский вариант - Gelmīr(us).
А вот остгот Одоакр: Odoacr(us) - auds (Habe, имущество) + wakrs (wacker, храбрый)
цитата: В научной литературе эти варвары, потомки вандалов и аланов, рожденные от смешанных браков с римлянами, известны как берберы (арабский вариант названия "варваров").
Насколько я знаю, в научной литературе считается, что берберы жили в северной Африке не одну тысячу лет до прихода вандалов...
цитата: Далее среди воинов третьего, четвертого и пятого полков перечисляются русы, боруссы, славяне, сорабы, сербы, а также словенцы, угличи, прусы и другие "африканцы".
Ну, тут даже сказать нечего...
Вы сами говорите, что источников по которым до нас дошли бы образцы вандальского языка не осталось. Орбини указывал эти источники, это II книга Карла Вагрийского и XI книга Лация. То что эти источники до нас не дошли, это конечно печально, но не дает основания окончательно говорить о написанном Орбини, что все это однозначно выдумки. Про "германскость" вандалов интересно отметил В.И. Меркулов: http://www.zlev.ru/55_9.htm ... Нас не должно смущать то обстоятельство, что Тацит пишет о «германцах»; он причислял к последним все народы, «которые сооружают себе дома, носят щиты и передвигаются пешими», в том числе венедов.[15] Вандалы, с которыми венеды были в близком родстве (или оба названия вообще относились к одной группе народов) также традиционно считаются «германцами» (разумеется, не в смысле современных немцев или их предков!). Иной смысл вкладывал в название и сам Тацит, для которого «германцы» — это родственники, родственные народы (от латинского germanus — родной). И только в этом значении отнесение вендо-вандальской группы народов к «германцам» может считаться оправданным.
Наиболее ранние сведения о происхождении народов, племён и отдельных родов содержались в эпосе, этногенетических преданиях, мифах. Начиная со средневековья, авторы исходили из библейской легенды о происхождении народов. По «Повести временных лет», варяги, свеи (шведы), мурмане (норвежцы), готы, русь, агляне (англы), фризы, венеды и некоторые другие происходили от колена Иафета.[16] Летописец указывает как раз на «германское» родство, перечисляя именно те народы, которые составляли основу северной антропологической группы, ареал которой охватывал побережье Северного и Балтийского морей. ... Матвей Меховский продолжает, указывая на земли, откуда происходили русины: «[Рассказ о немецком завоевании винделиков (вандалов, — В.М.) в Поморье] Тем не менее, до сего дня винделики и славы остаются в тех местах около Любека, Ростока, Мисны, но не в городах, а в сёлах и деревнях, особенно те, что называются сарбы и винды. Остаются ещё и старые имена поляков и винделиков в названиях мест, замков и городов: ведь и Любек и Росток и Мекельсбург (Мекленбург, — В.М.) — имена польские».[27]
Вне сомнения, Меховский использовал уникальные источники и наблюдения, что делает его сочинение особенно актуальным. Он выдвигал цельную гипотезу о вандалах, которые, по его мнению, вместе с другими родственными племенами произошли из Польши.[28] Понятно, что в своём сочинении он слишком превозносил поляков, сам будучи представителем этого народа.
Генеалогическая традиция, восходившая к вендо-вандальской древности, нашла яркое выражение в исторической литературе. Но сегодня эта традиция оправдана не только с точки зрения культурного наследия, но и с позиций современной науки. Изучение вендо-вандальской группы на южном побережье Балтийского моря может дать богатый материал для существенного пересмотра устаревших научных положений.
Ни венды, ни вандалы не были «славянского» происхождения (антропологически установлена их близость к северной расово-культурной группе), что также позволяет иначе взглянуть на проблему так называемых «балтийских» или «полабских славян» в свете их контактов с древними русами. Западные «славяне» обнаруживают значительно меньше славянского культурного компонента, нежели восточные и, тем более, южные славяне. Эти данные, конечно, могут свидетельствовать только о кризисе теории «славянской общности» и необходимости её существенной корректировки. Однако отдельной проблемой остаётся соотношение вендо-вандалов с «германцами». Принципы господствующей в современной науке методологии, различающей народы по культурно-языковым, а не по культурно-антропологическим признакам, пока не позволяют приблизиться к решению этих важных вопросов. Хотя очевидно, что в этнической истории культурный и языковой факторы явно вторичны по отношению к антропологическому происхождению. Как очевидно и историческое единство «рода Русского», прославленного на протяжении многих веков.
Отправлено: 13.12.07 13:54. Заголовок: Pomor, я не понимаю,..
Pomor, я не понимаю, почему вы так упорствуете. Вся современная наука знает, что вандалы - это ГЕРМАНЦЫ. И только отдельные упёртые славянофилы продолжают гнуть своё...
Pomor пишет:
цитата:
Автор: Татищев Василий Никитич
Про Татищева я уже писал. Его "воин дале" - их той же серии, что и "гусёнок".
Pomor пишет:
цитата:
Вы сами говорите, что источников по которым до нас дошли бы образцы вандальского языка не осталось. Орбини указывал эти источники, это II книга Карла Вагрийского и XI книга Лация.
Вы путаете понятия. Я сказал, что не осталось ТЕКСТОВ вообще, а не источников. Только около десятка имён. И всё! Татищев и Орбини могли придумывать, что хотели, но толку от этой писанины чуть... Понимаете, все эти "историки" нового времени сейчас малоактуальны. Они не имели данных археологии и лингвистики (а сейчас, повторяю, они есть - и отднозначно свидетельствуют в пользу германского происхождения вандалов) и основывались лишь на трудах римских авторов. А римские авторы (Тацит, Прокопий) относили вандалов к германцам. Вот и приходилось Татищеву и его друзьям выворачиваться...
Что касается, созвучия названий "венды" и "вандалы", то это не должно ввобдить вас в заблуждение. Средневековые авторы часто переносили названия древних племён на современные им народы. Так, готов называли гетами, русов - ругами, славян - скифами и т.д. К слову, если с вандалами всё ясно, то с венедами совсем нет. Вообще непонятно, кто такие венеды. То ли прото-славяне, то ли иллирийцы, то ли ещё кто. Однозначное соотнесение их с вандалами или славянами - это спекуляция.
цитата:
Ни венды, ни вандалы не были «славянского» происхождения (антропологически установлена их близость к северной расово-культурной группе), что также позволяет иначе взглянуть на проблему так называемых «балтийских» или «полабских славян» в свете их контактов с древними русами.
Отправлено: 13.12.07 14:10. Заголовок: Да какие тут изыскан..
Да какие тут изыскания? Никто, вроде, особенно и не спорит... Татищев, к слову, был дилетантом-самоучкой (а по профессии - промышленник), и такую же "историю" может написать любой ингвар. Если постарается, конечно. =)
В одном произведении в стиле фэнтэзи был такой персонаж, пан Кичинский, написавший свою, глобальную, историю человечества. Так у него все народы, все языки и культуры происходили от славян. =)
Pomor, я не понимаю, почему вы так упорствуете. Вся современная наука знает, что вандалы - это ГЕРМАНЦЫ. И только отдельные упёртые славянофилы продолжают гнуть своё...
Pomor пишет:
цитата: Автор: Татищев Василий Никитич
Про Татищева я уже писал. Его "воин дале" - их той же серии, что и "гусёнок".
Pomor пишет:
цитата: Вы сами говорите, что источников по которым до нас дошли бы образцы вандальского языка не осталось. Орбини указывал эти источники, это II книга Карла Вагрийского и XI книга Лация.
Вы путаете понятия. Я сказал, что не осталось ТЕКСТОВ вообще, а не источников. Только около десятка имён. И всё! Татищев и Орбини могли придумывать, что хотели, но толку от этой писанины чуть... Понимаете, все эти "историки" нового времени сейчас малоактуальны. Они не имели данных археологии и лингвистики (а сейчас, повторяю, они есть - и отднозначно свидетельствуют в пользу германского происхождения вандалов) и основывались лишь на трудах римских авторов. А римские авторы (Тацит, Прокопий) относили вандалов к германцам. Вот и приходилось Татищеву и его друзьям выворачиваться...
Что касается, созвучия названий "венды" и "вандалы", то это не должно ввобдить вас в заблуждение. Средневековые авторы часто переносили названия древних племён на современные им народы. Так, готов называли гетами, русов - ругами, славян - скифами и т.д. К слову, если с вандалами всё ясно, то с венедами совсем нет. Вообще непонятно, кто такие венеды. То ли прото-славяне, то ли иллирийцы, то ли ещё кто. Однозначное соотнесение их с вандалами или славянами - это спекуляция.
цитата: Ни венды, ни вандалы не были «славянского» происхождения (антропологически установлена их близость к северной расово-культурной группе), что также позволяет иначе взглянуть на проблему так называемых «балтийских» или «полабских славян» в свете их контактов с древними русами.
Pomor, вы сами-то читали своего Меркулова? =)
Почему я про вандалов упорствую? Да потому что они часто тесно переплетаются с венетами, а венеты с балтийскими славянами и русскими (название русских у финнов например). Вы говорите что вандалов по современным каким-то исследованиям однозначно относят к германцам (хотелось бы ссылку) как будто раньше их к ним не относили, относили как раз по Тациту, только кто такие германци и почему их так называли? Слова Меркулова: "Иной смысл вкладывал в название и сам Тацит, для которого «германцы» — это родственники, родственные народы (от латинского germanus — родной). И только в этом значении отнесение вендо-вандальской группы народов к «германцам» может считаться оправданным." дают на мой взгляд пищу для размышлений. Почему насчет Орбини Вы настаиваете что он все выдумал, только на том основании что источники, на которые он указывал, не дошли до нас?
Пост N: 221
Зарегистрирован: 03.10.06
Откуда: В тоске (м)
Замечания:
Отправлено: 13.12.07 14:31. Заголовок: Слова Меркулова: ..
Слова Меркулова: "Иной смысл вкладывал в название и сам Тацит, для которого «германцы» — это родственники, родственные народы (от латинского germanus — родной).
Отправлено: 13.12.07 15:11. Заголовок: Pomor пишет: Да пот..
Pomor пишет:
цитата:
Да потому что они часто тесно переплетаются с венетами, а венеты с балтийскими славянами и русскими
Прошу Вас ещё раз прочитать написанное мной выше по поводу связи вандалов и венедов.
Pomor пишет:
цитата:
Вы говорите что вандалов по современным каким-то исследованиям однозначно относят к германцам (хотелось бы ссылку) как будто раньше их к ним не относили, относили как раз по Тациту
Для отпределения происхождения отдельного племени (у нас - вандалов) требуются три типа источников: письменные, лингвистические и археологические. Про каждый их них я уже писал.
цитата:
только кто такие германци и почему их так называли?
Это демагогия. Германцы Тацита и германцы в нашем современном понимании - одно и то же. Это носители языков германской ветви индоевропейской семьи языков.
цитата:
Почему насчет Орбини Вы настаиваете что он все выдумал, только на том основании что источники, на которые он указывал, не дошли до нас?
Потому что ссылку на Орбини я видел только у Фоменков. Ни в одном труде по лингвистике, ни в одном мало-мальски серьёзном учебнике Орбини не упоминается. А ведь прошло уже 400 лет с момента написания им своего мегаисследования. Ну, конечно, он может быть непризнанным гением, которого незаслуженно игнорируют проклятые западники, да что-то не верится...
Вы хорошо читали этого Орбини? И Вас ничего не смущало? Например, такой загруз:
цитата:
Если имя славян и ново, то слава, завоеванная оружием и кровью, присуща им по природе и унаследована от предков, одержавших славные победы в Азии, Европе и Африке. Назывались они вандалы, бургундионы, готы, остроготы, визиготы, гепиды, геты, аланы, верлы или герулы, авары, скиры, гиры, меланхлены, бастарны, певкины, даки, шведы, норманы, фенны или финны, укры или ункраны, маркоманы, квады, фракийцы и иллирийцы. Все они были славянами и имели один язык. Выйдя изначально из Скандинавии, их общей родины, все эти народы (кроме иллирийцев и фракийцев) назывались одним именем готы.
Ну как, не смешно? Я такого бреда даже у студентов-второкурсников не слышал. Хотя на экзаменах они тоже много забавного несут. Это уровень школьника-двоечника. Чесслово, второй пан Кичинский. =)
цитата: только кто такие германци и почему их так называли?
Это демагогия. Германцы Тацита и германцы в нашем современном понимании - одно и то же. Это носители языков германской ветви индоевропейской семьи языков.
"Германцы Тацита и германцы в нашем современном понимании - одно и то же" - мне кажется в корне неверная фраза. Так что получается, и достоверно известные балтийские славяне будучи завоеваны и культурно ассимилированы превратились в германцев? Стал говорить как германец и стал германцем? К чему тогда антропология, археология и прочее если все так примитивно просто?
Понимаете, все эти "историки" нового времени сейчас малоактуальны. Они не имели данных археологии и лингвистики (а сейчас, повторяю, они есть - и отднозначно свидетельствуют в пользу германского происхождения вандалов) и основывались лишь на трудах римских авторов.
Что имеется ввиду под данными археологии и лингвистики (особенно археологии), что позволяет сделать вывод "отднозначно свидетельствуют в пользу германского происхождения вандалов", можно поподробнее?
Потому что ссылку на Орбини я видел только у Фоменков. Ни в одном труде по лингвистике, ни в одном мало-мальски серьёзном учебнике Орбини не упоминается. А ведь прошло уже 400 лет с момента написания им своего мегаисследования. Ну, конечно, он может быть непризнанным гением, которого незаслуженно игнорируют проклятые западники, да что-то не верится...
«Русскому читателю основополагающий труд Орбини вполне доступен: в 1722 году он был переведен по личному указанию Петра 1 и издан под названием "Книга Историография початия имене, славы и расширения народа славянского..."»
Отправлено: 13.12.07 17:56. Заголовок: Antip пишет: Для от..
Antip пишет:
цитата:
Для отпределения происхождения отдельного племени (у нас - вандалов) требуются три типа источников: письменные, лингвистические и археологические. Про каждый их них я уже писал.
Вот я привожу ссылку про письменный источник опять же из Орбини, где он ссылается на труд некоего Еремея Русского "Анналы Московии". Но т.к. труд этот до нас также не дошел, то Вы, конечно, будете утверждать что и это он все выдумал? http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/002a/02110068.htm И Еремей Русский в своих «Анналах Московии» пишет, что маркоманы являются настоящими славянами. В подтверждение своего мнения он поместил в своих анналах высеченную в камне надпись, которую он обнаружил в стране маркоманов, когда сопровождал посла князя Московии к императору в Вену:
STYN OUUY UKLOPYEN BYLIE JESTI MERA SGODE, KRUKOUUYE NASS MARKOMAN. I BRETE SLAVNOV, LYTOU BOYA NASGA.. MARKOMAN PROYDE. NI SLAUNOu..STyN.. POKOy.. LyTH v VIKA.
Это не что иное, как славянские слова, поскольку славяне их почти также и произносят, а именно:
STINA OVVA VKLOPIENA BILIEG IEST MIRA SGODE KRVKOVYE, NAS MARKOMAN I BRATIE SLAVNOVIEH, LITABOYA NASCEGA.. MARKOMAN PROYDE, NI SLAVNI.. STINA.. POKOI.. LITH VVIKA.
На нашем языке это прозвучит так: этот камень был вырезан в знак мира, заключенного между нами, маркоманами, и братьями славянами, года нашей войны.. маркоман пройдет, не славянин.. камень.. мир.. на вечные времена.
Отправлено: 13.12.07 18:02. Заголовок: Antip пишет: Вы хор..
Antip пишет:
цитата:
Вы хорошо читали этого Орбини? И Вас ничего не смущало? Например, такой загруз:
цитата: Если имя славян и ново, то слава, завоеванная оружием и кровью, присуща им по природе и унаследована от предков, одержавших славные победы в Азии, Европе и Африке. Назывались они вандалы, бургундионы, готы, остроготы, визиготы, гепиды, геты, аланы, верлы или герулы, авары, скиры, гиры, меланхлены, бастарны, певкины, даки, шведы, норманы, фенны или финны, укры или ункраны, маркоманы, квады, фракийцы и иллирийцы. Все они были славянами и имели один язык. Выйдя изначально из Скандинавии, их общей родины, все эти народы (кроме иллирийцев и фракийцев) назывались одним именем готы.
Ну как, не смешно? Я такого бреда даже у студентов-второкурсников не слышал. Хотя на экзаменах они тоже много забавного несут. Это уровень школьника-двоечника. Чесслово, второй пан Кичинский. =)
Это может быть забавным с одной точки зрения и нормальным - с другой. Вы уверены что Ваше и Орбини понимание "родства" совпадают? Надо взглянуть на эти слова с его позиции, может он это родство определял как у нас в ПВП по Библии, сыны Иафета и т.д.? С определенной точки зрения все люди в "родстве" от Адама и Евы...
"Германцы Тацита и германцы в нашем современном понимании - одно и то же" - мне кажется в корне неверная фраза. Так что получается, и достоверно известные балтийские славяне будучи завоеваны и культурно ассимилированы превратились в германцев? Стал говорить как германец и стал германцем? К чему тогда антропология, археология и прочее если все так примитивно просто?
Слушайте, Pomor, я уже начал уставать. "Германцы Тацита" - это древние германцы I в. н.э. Так вот, мы понимаем под этими германцами то же, что понимал Тацит: выходцев из скандинавии, говоривших на германских языках. Славян тогда вообще ещё не было...
цитата:
Что имеется ввиду под данными археологии и лингвистики (особенно археологии), что позволяет сделать вывод "отднозначно свидетельствуют в пользу германского происхождения вандалов", можно поподробнее?
А Вы знаете, как решается вопрос об этнической принадлежности племён, создавших ту или иную культуру? Нет? Ну, почитайте какой-нибудь археологический словарь, что ли... Про лингвистику в третий раз писать не буду. Раз Вы не читаете, значит, Вам это пофиг.
цитата:
«Русскому читателю основополагающий труд Орбини вполне доступен: в 1722 году он был переведен по личному указанию Петра 1 и издан под названием "Книга Историография початия имене, славы и расширения народа славянского..."»
Вы что, издеваетесь?! Я же сказал: "Ни в одном труде по лингвистике, ни в одном мало-мальски серьёзном учебнике". Речь шла о лингвистике (это такая наука - языкознание, понимаете?).
цитата:
в знак мира, заключенного между нами, маркоманами, и братьями славянами, года нашей войны.. маркоман пройдет, не славянин.. камень.. мир.. на вечные времена.
О! Наконец-то найден памятник маркоманнского языка! Ха-ха. И славяне внезапно появились - на 500 лет раньше! Pomor, Вы натурально подставляетесь, перепечатывая здесь эту ахинею... Вы что-нибудь слышали о маркоманнских войнах? А про труды Цезаря? Или Тацита? Почитайте, это очень увлекательно и полезно.
цитата:
Это может быть забавным с одной точки зрения и нормальным - с другой. Вы уверены что Ваше и Орбини понимание "родства" совпадают? Надо взглянуть на эти слова с его позиции, может он это родство определял как у нас в ПВП по Библии, сыны Иафета и т.д.? С определенной точки зрения все люди в "родстве" от Адама и Евы...
Нет, давайте без софистики и демагогии. Если вы и вправду согласны с Орбини (а это тот же Фоменко, только более древний), если Вам приятно и дальше верить в "аланов, финнов, аваров и иллирийцев, которые вышли из Скандинавии, имели один язык, были готами и все назывались славянами" и прочую пургу, то о чём нам дальше разговаривать?
цитата: "Германцы Тацита и германцы в нашем современном понимании - одно и то же" - мне кажется в корне неверная фраза. Так что получается, и достоверно известные балтийские славяне будучи завоеваны и культурно ассимилированы превратились в германцев? Стал говорить как германец и стал германцем? К чему тогда антропология, археология и прочее если все так примитивно просто?
Слушайте, Pomor, я уже начал уставать. "Германцы Тацита" - это древние германцы I в. н.э. Так вот, мы понимаем под этими германцами то же, что понимал Тацит: выходцев из скандинавии, говоривших на германских языках. Славян тогда вообще ещё не было...
Так Вы уж определитесь, с терминами "германцы Тацита" и "германцы в современном понимании", и с их тождественностью друг другу. С учетом того, что Тацит понимал под германцами родственные народы, разве не могли среди перечисленных им "германцев" быть также народы, участвующие в этногенезе славян? Ведь славяне также индоевропейцы, т.е. родственники, сейчас дальние германцам а в начале тысячелетия может и не различить было... Вот о чем речь то, а не в буквоедстве и формализме, вот мол германцы а вот славяне.
"Славян вообще не было"... Ну и что эта фраза должна означать? Что они с Марса спустились? Или не было народов говорящих на славянских языках? Странно тогда, почему славянские (и русский в том числе) так близки к санскриту. Видимо то ли германцы, то ли еще кто, решили выучить санскрит но выучили хреново и получились славянские языки...
Вон уж, сами немцы начинают признавать свою близость со скифами, а не только с "германцами по Тациту, вышедшими из Скандинавии" (куда им, впрочем, ничто не мешало придти и с территорий скифов тоже). И все ведь по науке, последние достижения археологии, как Вы любите, а не только на информации древних авторов вроде Тацита, которые не обладали нынешней информацией... ;) А если они в родстве со скифами, то славяне уж и подавно...
http://www.annews.ru/news/detail.php?ID=109727&print=Y Археологи открыли, что немцы и славяне имеют общих предков 11.07.2007 11:55 В немецких СМИ развернулась дискуссия на тему, признают ли немцы свои азиатские корни? Всемирно известный ученый, президент Немецкого археологического института Герман Парцингер считает, что среди степных кочевников – скифов, пришедших из Южной Азии, - 70 или 80% составляли европейцы.
На выставке представлены экспонаты с Алтая, из Казахстана, Северного Ирана, Южного Урала, Сибири, Кубани, Украины, Румынии, Германии. Идея – показать обширность скифского мира, который простирается от Тувы до Берлина, где обнаружены самые западные захоронения скифов.
Открытию выставки в Германии придают большое значение: достаточно сказать, что на церемонии выступили министр иностранных дел Германии, министр культуры, послы государств, на территории которых производились раскопки.
Многие немецкие СМИ рассматривают это событие как попытку развенчать один из самых стойких национальных мифов – о германцах как «белокурых бестиях нордического происхождения».
«Морально жителям Германии, боюсь, будет довольно сложно прописать скифов в пантеон своих предков. Куда привычнее производить себя от древних греков или римлян, по крайней мере, в том, что касается культуры», – утверждает комментатор радиостанции Deutsche Welle.
«В истории человечества всегда были миграции. В Центральной Азии вплоть до скифского времени жили европейцы. Но люди здесь, в Германии, в Европе вообще, этого часто не знают или не понимают», – утверждает Герман Парцингер.
«Да, для Германии привычен взгляд на юг, на ранние цивилизации. Археология как наука начиналась в XVIII и XIX веках с исследования античных древностей в Риме и Афинах. Там же открылись два первых отделения Германского археологического института – в начале XIX века в Риме и потом в Афинах. И до эпохи классицизма существовала фиксация именно на греко-римской культуре. Но потом ученые, слава богу, поняли, что это еще не все. Если люди будут знать, что история Германии и история России – это не только славяне и германцы, что есть так много фактов и элементов, которые у нас общие, – никто и подумать не сможет, что он лучше или хуже, чем другой. В этом тоже заключается роль истории и археологии: научить людей уважать друг друга», – утверждает ученый.
Важнейшей находкой (также представленной в Берлине), подтверждающей его теорию, Парцингер считает мумию скифского воина, обнаруженную в июне 2006 года на высоте 2,6 км в Алтайских горах в неповрежденном могильном кургане. Богатый воин был укрыт мехами бобра и соболя, а также овчиной. Сохранившаяся кожа на его теле покрыта татуировками. Но самой поразительной особенностью мумии были волосы: человек оказался ярко выраженным блондином.
Скифский князь, как выяснили ученые, был тяжело болен и умер мучительной смертью: он болел раком, множественные метастазы, скорее всего, приковали его в последние годы жизни к носилкам. По зубам воина можно сказать, что, прежде всего, он питался мясом. Впрочем, и сегодня кочевники, которые живут на Алтае, и казахи едят в основном продукты животноводства.
Парцингер сказал, что до сих пор останки скифов обнаруживали только на российской стороне Алтая. Новая находка показывает, что территория их проживания была намного более обширной, чем полагали историки ранее.
=============================================== Мне больше импонирует точка зрения Меркулова: http://www.ateney.ru/istoki4.htm ВОСТОЧНЫЕ ВАНДАЛЫ
Главным вопросом славяно-германских связей является проблема т. н. восточных вандалов. Практически не исследована их роль в процессе этногенеза славян. Также очевидно, что нельзя решить ни одного вопроса, связанного с восточными вандалами, не определив их этнического происхождения. Во всяком случае нам необходимо наметить пути решения, и германская версия здесь отнюдь не является бесспорной. Еще в середине XVIII века немецкий историк Самуэль Бухгольтц обратил внимание на преемственность генеалогий варяго-русов и вандалов, которых он не считает германцами. Бухгольтц основывался на более ранних родословных таблицах Хемница. Эти генеалогии помнят трех братьев-князей из богатого королевства Рурик на Юге Балтики, которые согласно линии наследования отправились править в далекий Новгород. Традиция сохранилась среди новгородцев, которые считали легендарного Вандала своим родоначальником. Более точное свидетельство находим у К. Дюре, что "варяги, от которых происходил Рюрик, были вандалы, называемые другими вендами". Такое сопоставление пошло, видимо, с начала XII века, когда ободритский король Генрих объединил вагров, полабов, ободритов, померанцев и "всех вандалов". Последней территорией, которая входила в его империю, был о. Рюген с величественным храмом в Арконе. В исторических источниках тождество вандалы = варяги = русы (руги) доминирует над другими версиями. Все это дополняют современные исследования А. Г. Кузьмина, П. В. Тулаева, В. Б. Вилинбахова, Г. П. Смирновой и др. Закрепившись на Северо-востоке, варяги предприняли попытку экспансии на юг, обманом захватив в 882 году Киев. Местные жители приняли их за своих и беспрепятственно впустили в город. Оказалось, что эти земли давно были "русскими". После смерти Аттилы в 443 году среди русов произошел раскол: одна часть осталась с гуннами, а другая - отправилась на Днепр, потерпев поражение в битве с готами. Об извечной вражде знатных воинских родов русов и готов рассказывает "Сага о Тидрике Бернском". Киевская культура "древностей русов" (по Б. А. Рыбакову) возникает к VI веку, ее носители - так называемые "росомоны", или восточные вандалы. Археологическим доказательством этого служит большое количество обнаруженных поясных и портупейных наборов, к которым привешивался меч. Такие пояса, которые вообще играли важную роль в средневековой символике, были помечены тамгами - родовыми знаками, напоминающими позднейшие "знаки рюриковичей". Очень важно, что подобные знаки найдены также при раскопках в Новгороде (см.рисунки). Так вандалы оказываются неразрывно связанными (если не идентичными) с русами, вечными противниками готов и союзниками славян. Вражда русов и готов, вероятно, уходила корнями во времена расселения индоевропейцев. Это подтверждают родовые знаки готов. Один из них был обнаружен на наконечнике копья рядом с рунической надписью "tilarids" (нападающий) и был инкрустирован серебром. Ученые не обратили должного внимания на этот символ, ограничившись простым описанием: знак, "состоящий из двух крючков, соединенных одной линией". Узнаете? Однако готский знак больше напоминает своеобразное зеркальное отражение знака русов. Важно, что один "крючок" повернут в другую сторону. Воинские кланы знали о своих общих корнях, но их родовые интересы расходились. Впоследствии готы возглавили германскую ветвь, а русы (восприняв язык и традиции славян) участвовали в славянском этногенезе. Так исторически сложилось, что и в будущем славяне постоянно воевали с германцами. Видимо, на ментальном уровне проявляется все тот же скрытый причинный механизм древней родовой вражды. С веками изначальные причины приобрели религиозные, экономические и политические формы, но братоубийство продолжалось. Может, хотя бы теперь нам хватит ума не враждовать друг с другом.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Установка аватара
Помощь
- участник сейчас на форуме