Отправлено: 19.10.07 08:19. Заголовок: РАСОВЫЙ ЛИКБЕЗ

Помню часто просили провести элементарный расовый ликбез, понять как измерять черепа, как определять типы и как вообще все эти термины использовать. Предлагаю вам мой скромный труд на русском (!), который должен пролить какой-то свет на ваши поиски ответов.

http://www.freewebs.com/rus_anthro/

В данный момент наиболее полные темы -

1) Как правильно измерять череп
2) Разнообразие Кроманоидных типов

Сайт находиться на начальной стадии разработки, любые предложения, отзывы и полезная критика принимаются.

PS: CordedWare, если страничка вам понравиться, можите сделать эту тему "стики"...

 Отправлено: 28.12.07 15:51. Заголовок: Мне не понятен один ..

Мне не понятен один аспект измерения,в каком месте нужно мерить ширину черепа,у многих череп заметно утолщается к верху,нужно мерить в середине высоты лба у всех одинаково?

 Отправлено: 28.12.07 16:08. Заголовок: По условной доле мон..

По условной доле монголоидности лапоноидный тип не превосходит поволжско-приуральские антропологические варианты — волжско-камский и камский типы по Дерябину (марийцы, удмурты, коми-пермяки и др.) (Дерябин, 1998 б; 1999). В то же время он значительно расходится и с ними по размерному комплексу, причем в этом массиве восточноевропейских популяций саамы в целом больше приближаются к северным удмуртам и коми-пермякам. По данным расовой соматологии, нет веских оснований говорить о сибирской монголоидной основе лапоноидного типа, так как в нем преобладает европейский градиент изменчивости антропологических черт. Более вероятно, что лапоноидный тип - это автохтонный на Северо-Западе Европы комплекс какого-то палеоевропейского, аборигенного в северных широтах населения. Исходя из данных расовой соматологии, данный тип, по мнению В.В. Бунака, имеет все основания быть признанным автохтонным в Европе носителем черт древней антропологической формации (Бунак, 1965; 1980). Формирование лапоноидного типа логично связать с ослабленно европеоидным, мезо-брахикранным, относительно низколицым и широколицым палеоевропейским населением Восточной Европы эпохи мезолита-неолита. На Северо-Западе Европы особенности этого древнего европейского населения наиболее полно сохранились, видимо, не только в современном лапоноидном типе (к настоящему времени уже очень специализированном), но и в составе восточнобалтийского типа.

http://vottovaara.ru/karelia/etnos/antrop.html

 Отправлено: 28.12.07 19:28. Заголовок: ras пишет: в каком ..

ras пишет:

цитата:

в каком месте нужно мерить ширину черепа

в самом широком месте черепа, скорее всего это будет не на лбу, а ближе к затылку или по середине

 Отправлено: 29.12.07 04:02. Заголовок: CordedWare пишет: П..

CordedWare пишет:

цитата:

По условной доле монголоидности лапоноидный тип не превосходит поволжско-приуральские антропологические варианты — волжско-камский и камский типы по Дерябину (марийцы, удмурты, коми-пермяки и др.) (Дерябин, 1998 б; 1999). В то же время он значительно расходится и с ними по размерному комплексу, причем в этом массиве восточноевропейских популяций саамы в целом больше приближаются к северным удмуртам и коми-пермякам. По данным расовой соматологии, нет веских оснований говорить о сибирской монголоидной основе лапоноидного типа, так как в нем преобладает европейский градиент изменчивости антропологических черт. Более вероятно, что лапоноидный тип - это автохтонный на Северо-Западе Европы комплекс какого-то палеоевропейского, аборигенного в северных широтах населения. Исходя из данных расовой соматологии, данный тип, по мнению В.В. Бунака, имеет все основания быть признанным автохтонным в Европе носителем черт древней антропологической формации (Бунак, 1965; 1980). Формирование лапоноидного типа логично связать с ослабленно европеоидным, мезо-брахикранным, относительно низколицым и широколицым палеоевропейским населением Восточной Европы эпохи мезолита-неолита. На Северо-Западе Европы особенности этого древнего европейского населения наиболее полно сохранились, видимо, не только в современном лапоноидном типе (к настоящему времени уже очень специализированном), но и в составе восточнобалтийского типа. http://vottovaara.ru/karelia/etnos/antrop.html

А Бунак, когда такие предположения делал, опирался ли на данные генетики???

 Отправлено: 29.12.07 04:04. Заголовок: ras пишет: Мне не ..

ras пишет:

цитата:

Мне не понятен один аспект измерения,в каком месте нужно мерить ширину черепа,у многих череп заметно утолщается к верху,нужно мерить в середине высоты лба у всех одинаково?

Я привел это фото как раз для того чтобы люди измеряли наибольшую ширину черепной коробки, а не скул...

 Отправлено: 29.12.07 05:47. Заголовок: добавил карту по дре..

добавил карту по древним славянам, которая показывает, что как древние Фатьяновцы-Балановцы на территории Волжско-Окской земли, так и жившие там же всего тысячу лет назад Вятичи так и современные центральные русские наиболее Нордичны -

http://www.freewebs.com/rus_anthro/main_races_nordoids.htm

 Отправлено: 31.12.07 14:09. Заголовок: Никола, на вашем мес..

Никола, на вашем месте, я бы добавил бы вид черепа свреху - так хорошо видно, что и где надо мерить. Например, вот:
[реклама вместо картинки]

 Отправлено: 31.12.07 14:14. Заголовок: Antip пишет: Никол..

Antip пишет:

цитата:

Никола, на вашем месте, я бы добавил бы вид черепа свреху - так хорошо видно, что и где надо мерить. Например, вот:

добро... добавлю коль не ясно...

 Отправлено: 02.01.08 13:59. Заголовок: Посмотрел статистику..

Посмотрел статистику по IP на сайте... и опупел...
Израильских - куча мала... каждый день сидят.. Что они там читают?
Кремлевский как-то тоже был... Боже мой... чего я там написал?

 Отправлено: 04.01.08 14:24. Заголовок: Nicola_Canadian пише..

Nicola_Canadian пишет:

цитата:

Посмотрел статистику по IP на сайте... и опупел... Израильских - куча мала... каждый день сидят.. Что они там читают? Кремлевский как-то тоже был... Боже мой... чего я там написал?

Волнующий момент для любого молодого жителя Хайфы - возьмут или нет в израильский СС? :о)
Интересно было бы узнать статисктику посещаемости. Кто лечит комплексы, кто-то приобретает...

 Отправлено: 05.01.08 11:34. Заголовок: Добавлены ссылки на ..

Добавлены ссылки на научные статьи -

http://www.freewebs.com/rus_anthro/Nicola_Canadian_Links.htm

 Отправлено: 07.01.08 08:48. Заголовок: Не понятны такие воп..

Не понятны такие вопросы.

1) От чего зависит посадка глаз. То есть это субъективно очень важная характиристика лица. На приевдёных примерах
нордиков у одних глаза узкопосаженые у других широко.

2) От чего зависит длина носа. То есть по вертикали. У одних нордиков он почему-то длинный а у других небольшой.

3) Как соотносится ширина лица с шириной головы. Почему нету таких индексов. Или я чего то пропустил.

4) Читал, что расы отличаются по строению челюсти, зубов и.т.п. А что если зубы наследуются
от одной расы а челюсть от другой. Или это всегда связанно?

5) Что по таким признакам как уши, губы и.т.п. Они ведь часто тоже очень характерны в расовом смысле.


6) Воообще так я ничего не понял с кроманьёнцами. Нордики от них или от прасредиземноморцев?
Вот читал, что южные кроманьёнцы в процессе "тауризации" дали арменоидов.
А тут же пишут что северные кроманьёнцы в процессе "балтизации" дали балтоидов.
Где-то написано что и монголоиды тоже от кроманьёнцев.

Вообще чему верить?

7) Почему неарменоидные арабы совсем тоже не похожи на индо-средиземноморцев. А на что они похожи? Как это называется раса?
Семиты? Но сказано что семиты как раз это ближе к индо-средиземноморцам.
А вот неарменоидные евреи (в основном в Израиле такие есть у нас нету) очень похожи. У них носы вообще курносые и довольно вытянутые черепа похожи на индусов только с мекими носами.
Может ли быть такое, что евреи приобрели арменоидность в Украине например или на Кавказе а не в Палестине?
Ведь украинские евреи круглоголовые и горбоносые с тучным телосложением похожи на Жванецкого.

 Отправлено: 07.01.08 09:15. Заголовок: latin пишет: 1) От ..

latin пишет:

цитата:

1) От чего зависит посадка глаз. То есть это субъективно очень важная характиристика лица. На приевдёных примерах нордиков у одних глаза узкопосаженые у других широко.

Чем более древний тип, тем глубже глаза...

latin пишет:

цитата:

2) От чего зависит длина носа. То есть по вертикали. У одних нордиков он почему-то длинный а у других небольшой.

Главное - чтобы нос был с высокой спинкой... Чем менее лепториный, тем больше примесей... Чаще всего Балтоидных... И все же нос не может быть основой в таксонометрии...

latin пишет:

цитата:

3) Как соотносится ширина лица с шириной головы. Почему нету таких индексов. Или я чего то пропустил.

А в чем практическое значение такого индекса?

latin пишет:

цитата:

4) Читал, что расы отличаются по строению челюсти, зубов и.т.п. А что если зубы наследуются от одной расы а челюсть от другой. Или это всегда связанно?

Конечно, прогнатизм является важным для таксонометрии... Зубы? Ну разве что лопатовидные будут свидетельствовать о монголоидности... А о случаях разных зубов и челюстей, я - пас...

latin пишет:

цитата:

5) Что по таким признакам как уши, губы и.т.п. Они ведь часто тоже очень характерны в расовом смысле.

Возможно... Но лично я не питаю к их строению больших иллюзий... Лично для меня важны лишь несколько пунктов -

"Прямые" ли уши, т.е. вертикальные, или повернутые вокруг оси... Второй случай часто соответсвует торчащим ушам и одновременно горбатому носу... (Уши и нос практически всегда находятся в одной плоскости)...
Что-то типо таких -


Губы? Пухлые губы - ближе к восточным балтидам или, например, армяноидам... Тонкие - к Нордидам... Но категоричных выводов делать лишь по губам (или по носам, глазам, ушам) не стоит... Это вторичные или третичные признаки... Скоро выйдет моя небольшая статья о Динароидах, где будет приведен наглядный пример ошибочности таких классификаций, основанных на вторичных признаках...

latin пишет:

цитата:

6) Воообще так я ничего не понял с кроманьёнцами. Нордики от них или от прасредиземноморцев? Вот читал, что южные кроманьёнцы в процессе "тауризации" дали арменоидов. А тут же пишут что северные кроманьёнцы в процессе "балтизации" дали балтоидов. Где-то написано что и монголоиды тоже от кроманьёнцев.

От кроманьенцев ли монголоиды - вопрос... Скорее всего да... От кроманьонцев ли негроиды? ;-))
С остальным - вполне согласен...

latin пишет:

цитата:

7) Почему неарменоидные арабы совсем тоже не похожи на индо-средиземноморцев. А на что они похожи? Как это называется раса? Семиты? Но сказано что семиты как раз это ближе к индо-средиземноморцам. А вот неарменоидные евреи (в основном в Израиле такие есть у нас нету) очень похожи. У них носы вообще курносые и довольно вытянутые черепа похожи на индусов только с мекими носами. Может ли быть такое, что евреи приобрели арменоидность в Украине например или на Кавказе а не в Палестине? Ведь украинские евреи круглоголовые и горбоносые с тучным телосложением похожи на Жванецкого.

"Неарменоидные арабы" обычно являются средиземноморцами, но возможны варианты..
Евреи - не раса... Расовые типы среди евреев очень разные...

 Отправлено: 07.01.08 09:53. Заголовок: Чем более древний т..

цитата:

Чем более древний тип, тем глубже глаза...

Я наверное неправильно выразился. Имел в виду трансверсальное а не сагитальное положение глаз.

Почему оно разное у разных нордиков?

 Отправлено: 07.01.08 09:54. Заголовок: например?..

например?

 Отправлено: 07.01.08 11:20. Заголовок: например Ну наприм..

цитата:

например

Ну например вот я так было подумал. Что размер глазного яблока в принципе одинаков у разных рас.
Или я не прав?

Если прав то лептопросопия у нордической расы это скорее вытянутое лицо по вертикали, нежели суженное по трансеврсали.
А если так, то тогда как раз по растоянию между зрачками можно это определить. Что имеет место.

цитата:

Главное - чтобы нос был с высокой спинкой...

Что такое "высокая спинка"? Если это начала носовой кости выше линии глаз по вертикали, то по моему для нордиков это не типично.

Что в большинстве случаев у нордиков как раз довольно мелкие короткие носы. Правильно ли я понимаю, что удлинённое лицо у классических "кордед" типов получается не за счёт носа то есть среднего отдела лица, а за счёт верхнечелюстной кости и нижней челюстей более массивных. Тогда получается что этот индекс соотношения высоты лица к ширине ничего толком не даёт.
Это кстати на регнене хорошо определяется.
Но даже чисто геометрически понятно, что это совершенно разные типы "лепопросопии".
Длиный нос получается когда кость верхней челюсти вытянута по вертикали в результате и носовая полость оказывается по вертикали вытянутой.
И средний отдел лица вытянутым .
А вот для типичных кордед типов классических это как раз совсем не характерно. Наоборот даже.
Верхнечелюстная кость в верху короткая а вот альвиолярные отростки какак раз удлинённые. То же самое и с нижней челюстью.
Удлинённые альвиолярные отростки делают челюсть более массивной по вертикале и как правило по транверсали тоже
Если нет, то лицо тогда как правило получается довольно негармоничным, а учитывя что размеры зубов у кордед типа как правило довольно крупные, это сразу же приводит к различным аномалиям прикуса и.т.п. Курыпные зубы просто не помещаются в узком зубном ряду.
Потому например мне лично непонятнп теория, что относительно крупные челюсти по трансверсале это признак кроманьёнской "примеси" к кордед типу.
По моему это как раз норма. Если челюсти увеличины по вертикали (из-за чего как раз лицо выглядит удлинённым) то вполне логично что они должны быть увеличины и по трансверсали.

 Отправлено: 07.01.08 11:44. Заголовок: latin пишет: Длиный..

latin пишет:

цитата:

Длиный нос получается когда кость верхней челюсти вытянута по вертикали в результате и носовая полость оказывается по вертикали вытянутой.

Конечно так, если увеличить расстояние от насион до септум...
Но еще раз говорю, форма носа не является определяющей... У Нордидов могут быть и короткие и длиные носы.

latin пишет:

цитата:

Потому например мне лично непонятнп теория, что относительно крупные челюсти по трансверсале это признак кроманьёнской "примеси" к кордед типу.

Учитывая, что Кордид образовался от Кроманьона, то это скорее просто архаичная черта... Кордиды не были грацильными Нордидами...

latin пишет:

цитата:

негармоничным

Наиболее гармоничные лица, ИМХО получаются тогда, когда расстояние от линии волос до глабелы и от глабелы до септум и от септум до гнатион равны... Такая формула свойственна всем прогрессивным типам, в то время как примитивно-инфантильным свойственно доминирование первого расстояния и уменьшение третьего...

 Отправлено: 07.01.08 13:28. Заголовок: Учитывая, что Корди..

цитата:

Учитывая, что Кордид образовался от Кроманьона

Всё таки от кроманёна. А хоть что-то не от него образовалось?
По моему это были какие то украинские кроменьёны. Кого угодно в них можно записать. :)

цитата:

до глабелы и от глабелы до септум

Все европеоидные типы некордедные прежде всего и отличаются этим растоянием.

Если провести линии от крайних точек боковых глаз до кончика носа то типично для нордид типа это 90 градусов.
На счёт меньше не знаю откуда это может быть тоже нордиды длиноносые какие-то. (это по моему особый тип по любому)

А вот значительно больше если то это уже точно действительно всякие там борребей, балтов и.т.п.

Вообще-то всё можно можно классифицировать с точки зрения антропологии идеально.
Придумать названия всем антротипам до самых мелких деталей.

Но вот проблема в том что расология и антропология это не одно и тоже.
Расовый тип и антротип вещи абсолютно разные. Хотя ии ежу ясно что именно сочетание расовых типов в итоге определяет
антротип - антропология изучает строение человека "вообще" вне зависимо от расового происхождения и генетики.
И потому легко классифицировать по признаку морфологии.

А вот как определить какие признаки являются общерасовыми, какие индивдуальными это уже большОй вопрос.
Пока что генетика не может дать ответ на этот вопрос к сожалению.

 Отправлено: 07.01.08 22:08. Заголовок: Nicola_Canadian пише..

Nicola_Canadian пишет:

цитата:

Учитывая, что Кордид образовался от Кроманьона, то это скорее просто архаичная черта... Кордиды не были грацильными Нордидами...

Хм, капеллоидные формы не могут образовываться из кроманоидных, т. к. капеллоидные формы выделились из общих прото-европеоидных на несколько килолет раньше кроманоидных. А т. н. шнуровой тип (corded) - обычный капеллоид евразийских степей. Только не стоит путать капеллоидов с медитерранидами. Последний термин - вообще является довольно некорректными и устаревшим. Типы, включаемые в эту весьма расплывчатую категорию имеют совершенно разное генетическое происхождение и являются лишь результатами конвергентной эволюции.
Изначальные первые капеллоидные формы были более ранними, более архаичными, а кроманоидные - более поздними, более неоморфными (прогрессивными) по сравнению с капеллоидными. При этом, представители обоих этих форм были довольно чётко локализованы и сила отбора заставляла каждую из обособившихся групп кристаллизоваться в различных специфических условиях. Скорее всего (предположительно), капеллоид-предок шнурового типа депигментировался ещё за несколько килолет до выделения из него самого шнурового типа (corded). Это также, видимо, связано с особыми климатическими условиями и отбором. И кроманоиды-андроновцы и капеллоиды-кордеды выделились из общей прото-европеоидной популяции R1a (точнее - их предки выделились). Выделились в разное время (капеллоиды раньше, кроманоиды - позже, плэтому у первых была фора - несколько десятков килолет для "убивания" своих архаичных черт), развивались отдельно, а позже - сблизились в силу некоторых обстоятельств. Основной вопрос не в том - кто и где изначально проживал, а - во временном промежутке.
Индивиды из грота Кро-Маньон - классические кроманоидные формы прото-европеоидной популяции R1b, т. к. всех первых прото-европеоидов (т. н. кроманьонцев) Европы необходимо ассоциировать с R1b.

Да, в кроманоидных формах заложена некая программа склонности к поэтапной грациализации в нордоидном направлении, НО в капеллоидный спектр они никак не могут перейти - для этого им необходимо "вернуться назад", снова принять полиморфный прото-европеоидный облик и уже выделиться в виде прото-капеллоидов.

Поэтому, если говорить о нордидах/нордиках, то обязательно стоит хоть раз произнести слово "дихотомия".
Сопоставляя некоторые антро-работы с работой K.E. Schreiner - Crania Norvegica II [1946] можно сделать вывод о том, что для "получения" нордида необходимо:
1) Депигментированные высокие кроманоиды с грациализацией в нордоидную сторону
2) Депигментированные высокие капеллоиды (шнуровой тип/corded)

Это основное, а дальше - "по вкусу" добавляем неолитических фермеров Европы, т. к. их компонент просто необходим для гальштадтских нордидов железного века. Этого "требуют" и офтальмогеометрические исследования - глаза гальштадтов выдают некоторые данные... Да и вообще - офтальмогеометрия + "зубы и челюсти" + генетика и + минимум категоричности = одна из самых великолепных формул.

 Отправлено: 07.01.08 23:21. Заголовок: Andresh пишет: Поэт..

Andresh пишет:

цитата:

Поэтому, если говорить о нордидах/нордиках, то обязательно стоит хоть раз произнести слово "дихотомия". Сопоставляя некоторые антро-работы с работой K.E. Schreiner - Crania Norvegica II [1946] можно сделать вывод о том, что для "получения" нордида необходимо: 1) Депигментированные высокие кроманоиды с грациализацией в нордоидную сторону 2) Депигментированные высокие капеллоиды (шнуровой тип/corded) Это основное, а дальше - "по вкусу" добавляем неолитических фермеров Европы, т. к. их компонент просто необходим для гальштадтских нордидов железного века. Этого "требуют" и офтальмогеометрические исследования - глаза гальштадтов выдают некоторые данные... Да и вообще - офтальмогеометрия + "зубы и челюсти" + генетика и + минимум категоричности = одна из самых великолепных формул.

Хахаха лечиться не пробовали? вы там с армянонордидом смотрю совсем с ума посходили)))))