Отправлено: 15.11.06 09:00. Заголовок: Все славяне готы?
Интересный источник, по нему получается что русские (от венедов/вандалов) и славяне, все они родственные готам народы?
Мавро Орбини "Il regno degli Slavi hoggi corrottamente detti Schiavoni" (изд. в Пезаро, 1601)
Отрывок...
Выйдя изначально из Скандинавии, их общей родины, все эти народы (кроме иллирийцев и фракийцев) назывались одним именем готы. Франческе Иренико говорит о том, что и анты (которые, как мы показали выше на основе свидетельства Прокопия, были настоящими славянами) были готами, привлекая свидетельства Иордана и Аблавия. В 42 главе I книги Франческе Иренико пишет, что от готов происходят славяне, анты, авары, скиры, аланы и другие народы. С этим утверждением согласуются также свидетельства Аблавия, Иордана Аланского и Павла Барнефрида. Прокопий (кн. I «Войны с вандалами») при описании деяний варваров (как он их называет), вторгшихся при Гонории в Римскую империю, говорит, что «в прежнее время готских племен было много, много их и теперь, но самыми большими и могущественными из них были готы, вандалы, визиготы, гепиды, прежде называвшиеся сарматами, и меланхлены. Некоторые авторы называли их гетами. Все они различались по названию, но сходились во всем остальном. Все они имели светлую кожу, доходящие до плеч длинные русые волосы, крупное телосложение и приятную внешность. У них были одни законы, все они исповедовали арианство, имели один язык, называемый готским, и, как мне кажется, вышли они из одного племени, приняв впоследствии различные названия по имени своих полководцев».
Никифор Каллист, Ф. Мартин в своем <Сокращении римской истории> и Луций Фавн разделяют мнение Прокопия. И коль скоро вандалы настоящие готы, нельзя отрицать и того, что славяне также являются готами. Многие известные писатели подтверждают, что вандалы и славяне были одним народом. Так, к примеру, Блонд говорит, что вандалы, названные так по имени реки Вандал, впоследствии стали называться славянами. Иоанн Великий Готский пишет, что вандалы и славяне одной нации и отличаются только по названию. М. Адам во II кн. <Истории церкви> говорит, что славяне - это те, кто прежде назывались вандалы. Пьерфранческо Джамбулари пишет, что по многочисленным свидетельствам Барнефрида, Иордана, Мефодия и Иренико в своем древнейшем корне вандалы были готами, даже если впоследствии и стали крайне им враждебны. Подобных примеров история знает немало. Они проживали в той части Германии, где сейчас находятся Моравия, Силезия, Богемия, Польша и Руссия, от Германского океана на севере до Истрии и Славонии на юге. В подтверждение этого Джамбулари приводит то красноречивое обстоятельство, что во всех этих провинциях говорят на одном языке. Это же утверждают Альберт Кранций в предисловии к <Саксонии> и Петр Суфрид, причем последний пишет, что древние бойи были изгнаны маркоманами, т. е. вандалами, которые до настоящего времени удерживают Богемию. Таким образом, богемцы - это вандалы, получившие свое имя от древнего названия провинции. Ранее они были маркоманами или. говоря более широко, вандалами. Кроме этого, единство их происхождения подтверждается и единством языка. Далее в той же книге он говорит, что <вестфалы и остфалы были вандалами и назывались валами, поскольку вандалы имели не одно, а несколько различных названий, а именно: вандалы, венеды, венды, генеты, венеты, виниты, славяне и, наконец, валы (согласно Саксону Грамматику, Гельмольду, Сильвию, Кранцию, Иренико, Рейненцию, Лацию и многим другим). Все многочисленные и разнообразные их названия, о которых нет нужды упоминать здесь, можно найти у перечисленных авторов. Из сказанного явствует, что ни один из народов Германии не был так велик, как вандалы, которые выводили свои колонии в Азию, Африку и Европу. В Европе они обосновались на всем протяжении от севера до юга, от Германского моря до Средиземного. Поэтому московиты, руссы, поляки, богемцы, черкасы, далматинцы, истрийцы, боснийские хорваты, болгары, рассияне и многие другие народы, хотя и различаются по названию, тем не менее все одной вандальской нации. Это доказывает также их общий язык и наречие. Так пишет Суфрид. Альберт Кранций, желая показать единство славян с вандалами, называет славян не иначе как вандалы, как видно из его книг <Вавдалия> и <Сак-сония>. Яркое подтверждение этому дает также Сигизмунд Герберштейн в своей <Московии>. Он сообщает, ссылаясь на русские летописи, что, не сумев достигнуть между собой согласия, русские для выбора нового князя призвали правителей из Вагрии, знаменитой в прошлом вандальской провинции, расположенной рядом с Любеком и Голштинским герцогством. Вандалы, которые в то время были очень могущественны и имели то же наречие, обычаи и веру, что и русские, послали к ним трех братьев из числа самых именитых и влиятельных среди них. Ими были Рюрик, Синав и Трувор. Рюрик получил Новгородское княжество, Синав сел на Белом озере, а Трувор получил княжество Псковское и имел престол в городе Изборске. Петр Атропий Померанский также не разделяет вандалов и русских. В <Мюнстере> он пишет, что в области Многоградие, на всем протяжении морского пути от Голштинии до Ливонии жили только вандалы, или славяне. Таким образом, на основе столь авторитетных свидетельств таких серьезных и знаменитых писателей можно уверенно утверждать, что готы, визиготы, вандалы и геты были одной и той же славянской нации. Для большей убедительности я привел здесь некоторые слова из II книги Карла Вагрийского и XI книги Лация, которые, по свидетельству указанных писателей, были в употреблении у древних вандалов:
Вандальско-славянско-русский словарь по Мавро Орбини
Вандальские Славянские Русские Baba baba бабка Bieda bieda беда Boditi bosti совать boty biecve чулки boy boy бой brat brat брат brod brod лодка buchvuize buchviza книга cachel cotol котел chizipati chihati чихать chtiti htiti хотеть chvaly huala хвала culich kulich потир czerzi cetiri четыре czetron cetrun цитрон czysti cisti чистый dar dar дар desna desna правая dol dol долина dropati darpati брить dum dom дом dvuaziuo duoiestuo двое dyeliti dieliti делить dyl dil доля dynia digna арбуз gladkhi gladki гладкий gnysti gnyesdo гнездо golubo golub голубь grob grob могила grom grom гром hora gora гора hruscha kruscha груша kada kuda хвост kaftan coftagn кафтан kamora camara комната, каморка kila kila грыжа klach klak известь klap hlap холоп klatiti klatiti колотить klich kgliuc ключ klynoti klonuti клонить koblach klobuch шапка kobyla kobyla кобыла koczka macka кошка kolo kolo колесо korzen korien корень kost kost кость kriti kriti укрывать krug krug круг kuchas kuhac повар kuchinie kuhnia кухня kurvua kurva проститутка lagithi laiati лаять lechchy lachscij легкий lepsi liepsci более красивый levu lav лев libo gliubau любовь lisy plisy лысый lopata lopata лопата lost suietlost свет loter lotar трус lug lug луг lyd gliudi люди maluasy maluasia мальвазия masdra mesgra кишки matiti mlatiti молотить mayti myti мыть med med мед mez mac меч milikuo mlieko молоко mincze minza монета mistr mestar мастер miziati misciati мочиться mlady mlad молодой mogu mogu могу mucha muha муха mule mlin мельница mus musc муж muy moi мой myss mysc мышь nagy nago нагой nass nasc наш navavu navo наем navuchyer nauchyer кормчий nevuiesta neviesta невеста novuy nouy новый okruzij kruzy окруженный olobo olouo свинец opuchh poach косой pakole pachole мальчик pasti pasti пасти pavu paun павлин pechar pehar стакан perla perla жемчуг pero pero перо pflaster implastar припарка piet pet пять pisati pisati писать pitati pitati спрашивать pithi piti пить plachta plato плат placz plaza площадь plamen plamen пламя plavuiti plauiti плавать plesati plesati плясать plin pun полный plyge pluchia легкие pochoy pochoy покой poczvuati pociuati медлить pogiti poyti поить postdye poslye после potokh potok поток praczovuati prazouati ожидать потомства prosach prosiak попрошайка prositi prositi просить prut prut прут ptach pitch птица pust pusto пустынь rabota rabota работа razlog raslog разум razum razum разум ruzie ruse розы safran ciafran шафран saumar kramar погонщик scarlet scarlet алый schergiti siati сеять schorina scorgne сапоги scoda scoda урон, шкода sechyra sechyra секира sediate sedieti сидеть sedil sedlo сиденье sestra sestra сестра siti siati сеять sledovuaty sliedouati следовать smitti smiati смеяться snych snig снег Sobota subota суббота Ssilhan lihan косоглазый Stal stol престол Stati stati стоять Starch strah страх Strossati strossati обтачивать Stuol stuol стол Suuynie suigna свинья Svuager suak свояк Svuanti sveti святой Tanecz tanaz танец Tele tele теленок Tenchhy tanchy тонкий Teneta tonoti ловушка Tepli toplo теплый Teta teta тетя Tisytz tissuchia тысяча Tlaisiti tlaciti заключать Tma tma тьма Tobole tobolaz мешок Tribuch tarbuh живот Truba trubgua труба Truhy truhauo печальный Tuti tucchi толочь Teczouati taczouati танцевать Uncza uncia унция Volk vuk волк Vualiti vuagliati валять Vuasate vesati вязать Vudovuecz vdovaz вдовец Vuich vik вечный vuidieti vidieti видеть vuiter vietar ветер vule voglia воля vunach vnuch внук vuoda voda вода vuoliti volieti выбирать vuyno vyno вино vedro vedro ясно zalogi zaloghi козни zhuchar zuchar сахар ziena zena жена zima zima холод ztrevuic zrevic туфли zuby zuby зубы zvuati zvati звать
Пост N: 281
Зарегистрирован: 10.07.06
Откуда: Norrland
Замечания:
Отправлено: 15.11.06 11:30. Заголовок: Re:
Ну эти Готы прям по всей Европе. Кого только в Готы не записали уже Славяне языковая группа, естественно есть ославяненые готы где-нибудь, но не все же славяне=готы
Ну эти Готы прям по всей Европе. Кого только в Готы не записали уже Славяне языковая группа, естественно есть ославяненые готы где-нибудь, но не все же славяне=готы
Дело в том, что по наиболее достоверной версии, Рюрика и варягов-русь призвали с Южной Балтики, по побережью которой жили венеды (Там же остров Ружан или Рюген по-немецки). Венедов считают славянским племенем, но в то же время венедов часто отождествляют с вандалами, или же по крайней считают их родственными народами.
А финны до сих пор называют рОссию венайей: [url=http://fi.wikipedia.org/wiki/Ven%C3%A4j%C3%A4]click here[/url]
Еще немного про венедов: еще в копилку: В Латвии много географических названий с основой vent, vind, vint - топонимы: Вентспилс (Виндава), поселок Вентава. На реке Венте, где жили венды, селение Пилтене (Wensau) в 1230 году носило имя Venetis, недалеко от Сигулды и Цесиса деревня Wende culla. В ХIII веке весь район по реке Венте и по морскому побережью носил название Winda (terra Winda). Я.Эндзелинь отмечал в цесисском уезде названия местностей: Viņdele, Viņdeces, Vintieši, Vindeddzes; в Рижском уезде: Venezis, Viņda; в Валмиерском уезде: Veņte, Viņdens, ventere (50). Много вендов жило около Дорпата (Тарту); в 26 км к юго-востоку от Тарту есть селение Веннокиррик (Вендау), имя которого в буквальном переводе означает храм вендов или храм русских (26). Д.К.Зеленин отмечает, что венды расселялись у Новгорода, на реке Волхов и далее; предполагается также, что небольшой остров Виндин на реке Волхов к югу от Новой Ладоги получил свое название от вендов. http://www.junik.lv/~link/livonia/research/tjurins/flags/r-w-r2.html
http://www.onego.ru/win/pages/ppress/twr/16/1618.htm Ладожское озеро известно уже довольно давно. Одним из первых русских письменных памятников, где упоминается Ладога, является Новгородская летопись от 1228 года: "Придоша емь воевать в Ладозьское озеро в лодках и приде на Спасов день весть в Новгород".
У финнов некоторое время Ладога была известна под названием Venenmeri - Море русских. В исландских сагах и торговых договорах с ганзейскими купцами она называлась Альдога или Алдога. В этих же документах говорилось о городе Алдейгабурге (Aldeigaburg), расположенном недалеко от озера.
---------------------------- Хочу еще обратить внимание на то как называли русских финны...
Венеды Венеды, венеты, венды (лат. Venedi, Veneti), древнейшее наименование славянских племён, по-видимому, относящееся к их западной ветви. Название «В.» встречается с 1 в. н. э. Они жили, как свидетельствуют некоторые античные авторы, по Висле и побережью Балтийского моря, а согласно Пёйтингеровым таблицам, — к С. от Карпат и на Нижнем Дунае. Плиний Старший, Тацит с некоторыми колебаниями причисляли В. к сарматам, готский историк Иордан (6 в.) отнёс их к славянам. Археологические памятники, оставленные В., точно не определены. Причисление некоторыми исследователями к В. древностей пшеворской и зарубинецкой культур (2 в. до н. э. — 4 в. н. э.) спорно. Часть В. на рубеже 7—8 вв., по-видимому, переселилась восточнее и влилась в состав восточных славян. Возможно, этноним В. сохранился в наименовании вятичей (произносилось «вентичи»). Названия Wenden, Winden употреблялись в средние века немцами для обозначения славян, а финны и в настоящее время именуют русских venaja.
Лит.: Третьяков П. Н., Восточнославянские племена, 2 изд., М., 1953: Ляпушки н И. И., Славяне Восточной Европы накануне образования древнерусского государства, Л., 1968; Иордан, О происхождении и деяниях гетов. Getica, М., 1960, с. 209—10.
Л. П. Каждан.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D1%8B Венды — у германцев название славян Северной и Центральной Европы, в частности лужичан. Название в разное время относилось к разным народам, иногда ко всем славянам в целом, вследствие чего трудно отождествить вендов с каким-либо одним народом.
Известно, что у франков так назывались все полабские славяне; у германцев — славянские племена, населявшие Померанию и территорию современной западной Польши: полабы, поморяне, лужичане, иногда и словаки.
В настоящее время в Германии вендами называют лужичан, иногда кашубов.
------------------------------ Видим что венеды как указано выше жили также и по побережью Балтийского моря, к которому примыкает остров Рюген (Рузен/Ружен/Русен?). Если учесть аргументы В.И. Меркулова из ссылки ниже, то этот вопрос (о связи Руси с венедами и вангдалами должен нас интересовать, меня он интересует) click here В.И. Меркулов
Историческое единство Руси
... Средневековые европейские авторы переводили названия «Русь», «Россия» то как «Ройсен» (Reussen), то как «Руссия», «Ругия» или «Рутения». По наблюдениям М.Н. Тихомирова в собственно русских источниках формы «Росия» и «Россия» появляются с XV века, постепенно утверждаясь в следующем столетии.[2] Византийские авторы называли русов «росами», и позднее имя Россия укрепилось вместе с преемственностью Восточной Римской империи. Однако академик О.Н. Трубачёв указывал на то, что греческое написание можно интерпретировать и как Руссия.[3]
Существует мнение, что первоначальное родовое имя древних русов звучало «рузи» или «ружи». При этом представляется логичным, что мягкий звук «с» появился под влиянием славянских языков, а исконный «русский» вариант звучал, приблизительно, «Ружь» или «Рузь». Русы начали контактировать со славяноязычным населением на Балтике не ранее VI-VII веков. До этого времени (да и после, в неславянских источниках) русов называли rugi и ruteni (rutini). А.В. Назаренко в своё время проанализировал группу из пяти этноконов, оканчивающихся на -rozi из «Баварского географа» и признал, что Ruzzi — это «одно из древнейших упоминаний имени «русь».[4]
Получается, что руги — это название русов в германских языках, где слог «gi» традиционно заменяет произносимое сочетание «жи». Отсюда также вендское название острова Rujan (нем. Рюген), то есть «Ружан».
Рутены (rutini, ruteni, rutheni) — латинизированный вариант написания имени русов, употребляемый через слог «ti» (te, the), читаемый как «ци». Это название является самым близким латинским искажением имени «русины» (ruszeni), которое доносят до нас летописи и «Русская Правда». По сей день на Западе карпатских русинов называют рутенами, а Карпатскую Русь — Рутенией. Но почему же переводчики с латыни (или с языков, подвергшихся её влиянию) всегда пишут именно «рутены», а не «русы» (русины), то есть не переводят правильно? Мы же не оставляем неизменным немецкое Deutsch при переводе на русский и не пишем «народ дойч», а переводим это слово как «немцы», «немецкий народ». Также Deutschland не переводится как «страна дойч», а только Германия.
И перед нами вовсе не праздный вопрос — мол, каждый пишет так, как ему больше нравится. Ругов или рутенов никогда не существовало! Эти названия должны правильно переводиться на современный русский язык как «русы». Приведённые лингвистические факты свидетельствуют о том, что германские и латинские хронисты воспринимали на слух имя «русы» (рузи, ружи) и «русины», записывая его в соответствии с грамматическими правилами своего языка, то есть «руги» или «рутены».
В противном случае получается полный абсурд. Известный исследователь балтийских древностей А. Гильфердинг считал ругов германцами, а русов — славянами.[5] Ему вторил другой не менее именитый учёный Г. Ловмяньский, который также полагал, что русы не были изначально идентичны ругам, и отождествление произошло будто бы позднее в славянских пределах, в Киеве, но не в славянской среде. Имя Ruthenia, по его мнению, также появилось в восточнославянской среде.[6] Не ясно только, как латинское название могло возникнуть у славяноязычных?!
Но зачастую под прикрытием «научной» путаницы скрывались конкретные политические замыслы, как это было, например, в трагические времена геноцида карпатских русинов австро-венгерскими властями. Тогда была выдвинута «теория», что русские в Закарпатье — это не русские, а некий другой народ — «рутены». При этом правительство Австро-Венгрии преследовало цель разобщить русский народ и лишить Российскую империю верного союзника в лице карпатских русинов. Итог этой псевдонаучной фальсификации хорошо известен — десятки тысяч русских мучеников в Талергофе и Терезине.[7] ...
Мало ли кто кого как называет. Это не доказательство
Почему это не доказательство? Если в исторической памяти соседнего народа сохранилось наименование русских, почему мы не должны воспринимать это как аргумент?
Пост N: 287
Зарегистрирован: 10.07.06
Откуда: Norrland
Замечания:
Отправлено: 15.11.06 12:15. Заголовок: Re:
Фины шведов называют руотси или как то так. И что теперь? Шведы - это настоящие "русские" или тоже русские? Каша в общем у вас. Почитайте работы А.Г. Кузьмина. А то что крупная группа индоевропейцев (славяне + иранцы +...) называлась готы - первый раз слышу. Бред. Венеты - ещё возможно. Да пусть даже готы. Тогда не надо путать эту групную группу "ГОТЫ" и этноним одного племени (готы например основа шведского народа).
Фины шведов называют руотси или как то так. И что теперь? Шведы - это настоящие "русские" или тоже русские? Каша в общем у вас. Почитайте работы А.Г. Кузьмина. А то что крупная группа индоевропейцев (славяне + иранцы +...) называлась готы - первый раз слышу. Бред. Венеты - ещё возможно. Да пусть даже готы. Тогда не надо путать эту групную группу "ГОТЫ" и этноним одного племени (готы например основа шведского народа).
Насколько я знаю "руотси" - это гребцы по фински. Это иногда пытаются привязать к "русы", но я читал достаточно убедительную критику этой версии с моей точки зрения.
Пост N: 60
Зарегистрирован: 12.10.06
Откуда: Россия, Ярославль
Отправлено: 15.11.06 13:03. Заголовок: Re:
Поляне были готским племенем. Так по крайней мере говорит мой хороший знакомый - историк - считается вроде как доказаным научным фактом. Я утверждал, что поляне были потомками скифов, перенявшими у готов черняховскую культуру. На что он возразил"черняховцы это типологически остготы, их скифами называли в СССР для политкорректности"
Пост N: 1013
Зарегистрирован: 14.03.06
Откуда: Latvija, Riga
Замечания:
Отправлено: 15.11.06 13:49. Заголовок: Re:
Не вникая в суть хочу только предупредить, что нужно быть очен осторожными с письменными источниками (это самый ненадёжный источник). Вдвойне нужно быть осторожным с этнонимами. Например, когда славяне говорили о немцах, это не всегда были германцы (немцы - люди не говорившие на понятном языке), подобно римляне варварами называли не только германцев. Аисты (аэсты) это не обязательно балты, а вообще восточные люди.Викингами могли быть не только скандинавы, но и балты, фины, славяне. Таких примеров уйма. К тому нужно прибавить чисто фонетические совпадения и параллели (особенно говоря о вендах/венедах), особенно в родственных языках. Например известны балтские племена латгалов, земгалов и находятся наивные знатоки, которые их связывайыт с кельтскими галлами.
Не вникая в суть хочу только предупредить, что нужно быть очен осторожными с письменными источниками (это самый ненадёжный источник). Вдвойне нужно быть осторожным с этнонимами.
Cогласен. Но дело в том что Новгород (и Старую Ладогу) объединяет с Южной Балтикой не только общее название "венеды".
Пост N: 288
Зарегистрирован: 10.07.06
Откуда: Norrland
Замечания:
Отправлено: 15.11.06 17:57. Заголовок: Re:
Pomor пишет:
цитата:
Насколько я знаю "руотси" - это гребцы по фински.
"Гребцы" это по-шведски (точное написание не помню, но хотите найду. Швеция или шведы на современном финском RUOTSI. Pomor пишет:
цитата:
Т.е. венеты не словяне по-вашему?
"Венты", "венеты", "ваны"... - это распространёный среди индоевропейцев этноним. Кто угодно мог носить (и носил) такое имя. Кельты например. AlexM пишет:
Поляне были готским племенем. Так по крайней мере говорит мой хороший знакомый - историк - считается вроде как доказаным научным фактом. Я утверждал, что поляне были потомками скифов, перенявшими у готов черняховскую культуру. На что он возразил"черняховцы это типологически остготы, их скифами называли в СССР для политкорректности"
Если бы поляне были остготами, они бы антропологически отличались от славян и были бы идентичны с германцами раннего средневековья. Но такого не зафиксировано.
Пост N: 62
Зарегистрирован: 12.10.06
Откуда: Россия, Ярославль
Отправлено: 15.11.06 22:05. Заголовок: Re:
цитата:
Если бы поляне были остготами, они бы антропологически отличались от славян и были бы идентичны с германцами раннего средневековья. Но такого не зафиксировано.
Почему, вроде как раз раскопки и говорят обратное вашим словам. Посмотрите тему которую Кордед создал про предков украинцев - там есть интересные замечания по поводу тонкостеных долихоцефальных черепов полян, которые разительно отличаются от более массивных толстокостных черепов, находимых в период после татарского нашествия. Так что, принимая в расчет теорию о жесточайшем геноциде, который устроили татары, уничоживших почти всех жителей киевщины все легко можно объяснить.
Пост N: 528
Зарегистрирован: 21.01.06
Откуда: Белоруссия Западное Полесье, Пинск
Отправлено: 15.11.06 22:14. Заголовок: Re:
AlexM пишет:
цитата:
Поляне были готским племенем. Так по крайней мере говорит мой хороший знакомый - историк - считается вроде как доказаным научным фактом
Ваш знакомый явно начитался фольк-хисторической, или говоря словами форумчанина Юрия, популярно-лоховской макулатуры. Ни один серьёзный учёный не считает полян готским племенем. Поляне через своих предков, «черняховцев», восходят к иранским племенам скифов, и антропологически действительно, отличались от других славян.
Pomor пишет:
цитата:
Венедов считают славянским племенем, но в то же время венедов часто отождествляют с вандалами
Опять же, не надо путать средневековых писателей, руководствовашихся слухами и собственными домыслами, и современную науку – никто сейчас венедов с вандалами не отождествляет. У средневековых авторов, как у цитируемого Вами Орбини, часто случалась путаница из-за созвучия названий разных племён, не имевших ничего общего. Германских готов, например, часто путали с фракийскими гетами. Вандалы – германский этнос, это общеизвестный факт. Насчёт венедов/вендов/вентов уже тоже был разговор, и Швайнштайгер Вам правильно объяснил, что этот этноним носили разные индоевропейские народы: славяне, кельты, балты – возможно это реликт праиндоевропейской общности. Каким образом Вы связываете со славянами готов – вообще непонятно
Почему, вроде как раз раскопки и говорят обратное вашим словам. Посмотрите тему которую Кордед создал про предков украинцев - там есть интересные замечания по поводу тонкостеных долихоцефальных черепов полян, которые разительно отличаются от более массивных толстокостных черепов, находимых в период после татарского нашествия
Для нашей проблемы неважно, что там было после татарского нашествия. А важно то, что существенных отличий домонгольских полян, которые сближали бы их с германцами и отдаляли бы от других домонгольских славян, нет.
Войдат пишет:
цитата:
Поляне через своих предков, «черняховцев», восходят к иранским племенам скифов, и антропологически действительно, отличались от других славян.
Готский компонент у черняховцев всё же, по всей видимости, был.
Вандалы – германский этнос, это общеизвестный факт. Насчёт венедов/вендов/вентов уже тоже был разговор, и Швайнштайгер Вам правильно объяснил, что этот этноним носили разные индоевропейские народы: славяне, кельты, балты – возможно это реликт праиндоевропейской общности. Каким образом Вы связываете со славянами готов – вообще непонятно
«В древних песнопениях, — а германцам известен только один этот вид повествования о былом и только такие анналы, — они славят порождённого землёй бога Туистона. Его сын Манн — прародитель и праотец их народа; Манну они приписывают трёх сыновей, по именам которых обитающие близ Океана прозываются ингевонами, посередине — гермионами, все прочие — истевонами. Но поскольку старина всегда доставляет простор для всяческих домыслов, некоторые утверждают, что у бога было большее число сыновей, откуда и большее число наименований народов, каковы марсы, гамбривии, свебы и вандилии, и что эти имена подлинные и древние».[14]
Нас не должно смущать то обстоятельство, что Тацит пишет о «германцах»; он причислял к последним все народы, «которые сооружают себе дома, носят щиты и передвигаются пешими», в том числе венедов.[15] Вандалы, с которыми венеды были в близком родстве (или оба названия вообще относились к одной группе народов) также традиционно считаются «германцами» (разумеется, не в смысле современных немцев или их предков!). Иной смысл вкладывал в название и сам Тацит, для которого «германцы» — это родственники, родственные народы (от латинского germanus — родной). И только в этом значении отнесение вендо-вандальской группы народов к «германцам» может считаться оправданным.
Наиболее ранние сведения о происхождении народов, племён и отдельных родов содержались в эпосе, этногенетических преданиях, мифах. Начиная со средневековья, авторы исходили из библейской легенды о происхождении народов. По «Повести временных лет», варяги, свеи (шведы), мурмане (норвежцы), готы, русь, агляне (англы), фризы, венеды и некоторые другие происходили от колена Иафета.[16] Летописец указывает как раз на «германское» родство, перечисляя именно те народы, которые составляли основу северной антропологической группы, ареал которой охватывал побережье Северного и Балтийского морей.
По генеалогическим источникам, собственно «русский» вопрос проистекал из вандальских древностей. Но в современной науке проблема вандалов ставится скорее в области истории древнего мира и средних веков, что логично при отношении к вандалам как к «варварам-германцам», участвовавшим в разрушении Римской империи. При этом определённая подмена всё же происходит, в том смысле, что в науке «варварские» народы традиционно считаются предками современных германоязычных народов.
В то же время наши сведения о вандалах очень скудны. Имя вандалов-силингов сохранилось в названии Силезия (немецкое название — Шлезвиг). Горный массив, разделяющий Силезию и Богемию, носил название «вандальских гор». Судя по всему, вандальский род силингов остался на Балтике, когда во второй половине II века н.э. вандалы-асдинги начали движение с берегов Одера на юг. Они приняли участие в маркоманской войне и в 174 году император Марк Аврелий отвёл асдингам земли в Дакии.
Позднее вандалы приняли решительное участие в войнах с Римом в 70-х годах III века в Подунавье, хотя ранее лишь эпизодически участвовали в военных конфликтах. Летом 270 года вандалы и сарматы вторглись в пределы Римской империи, но потерпели поражение от армии Аврелиана. Согласно мирному договору, вандалы обязались поставить для римского войска две тысячи всадников и выдать заложников из самых знатных родов.[17]
В IV веке вандалы были разбиты готами и вытеснены из Дакии. Причём в битве пал король асдингов Визимар, с которым связывают основание города Висмар на мекленбургском побережье Балтики. На протяжении всего Великого переселения народов вандалы и русы вели кровопролитные войны с готами.
По легенде вандалы вели своё происхождение от мифического короля Антура I, который был женат на богине Сиве. Позднее Сиву, как покровительницу плодородия и жизни, особенно почитали варяги, её главное святилище находилось в Ратцебурге в Вагрии.
В 1521 году Николай Маршалк опубликовал свою знаменитую генеалогию мекленбургского правящего дома, которая восходила к III веку до н.э., к первому вандальскому королю Антуру. Маршалк свидетельствовал, что в XV-XVI вв. в некоторых местностях Мекленбурга ещё сохранялись вандальские обычаи, которые иначе назывались вендскими.[18] Впоследствии его данные подтверждал советник мекленбургского герцога Иоанна Альберта I (1555-1591) Андреас Мюлий, который считался последователем Маршалка.[19] А немногим позже — ректор Бернхард Латом.[20]
Себастьян Мюнстер в своей «Космографии» 1588 года говорил, что население Мекленбургского герцогства составляли венды, вандалы, герулы и ободриты.[21] Королём вандалов на Балтике был Вислав, который считался прямым предком Радегаста, последнего короля вандалов и основателя династии королей вендов и ободритов. В.Н. Татищев понимал его как Вышеслав или Вечеслав.[22]
... Генеалогическая традиция, восходившая к вендо-вандальской древности, нашла яркое выражение в исторической литературе. Но сегодня эта традиция оправдана не только с точки зрения культурного наследия, но и с позиций современной науки. Изучение вендо-вандальской группы на южном побережье Балтийского моря может дать богатый материал для существенного пересмотра устаревших научных положений.
Ни венды, ни вандалы не были «славянского» происхождения (антропологически установлена их близость к северной расово-культурной группе), что также позволяет иначе взглянуть на проблему так называемых «балтийских» или «полабских славян» в свете их контактов с древними русами. Западные «славяне» обнаруживают значительно меньше славянского культурного компонента, нежели восточные и, тем более, южные славяне. Эти данные, конечно, могут свидетельствовать только о кризисе теории «славянской общности» и необходимости её существенной корректировки. Однако отдельной проблемой остаётся соотношение вендо-вандалов с «германцами». Принципы господствующей в современной науке методологии, различающей народы по культурно-языковым, а не по культурно-антропологическим признакам, пока не позволяют приблизиться к решению этих важных вопросов. Хотя очевидно, что в этнической истории культурный и языковой факторы явно вторичны по отношению к антропологическому происхождению. Как очевидно и историческое единство «рода Русского», прославленного на протяжении многих веков.
Пост N: 290
Зарегистрирован: 10.07.06
Откуда: Norrland
Замечания:
Отправлено: 15.11.06 22:54. Заголовок: Re:
Я хоть и не специалист, но посоветую. Прежде чем распускать уши и слушать всяких псевдо-хисториков, попытайтесь почитать серьёзной литературы. Ну или её популярное изложение. Для начала представить себе суть индо-европейской проблемы, проблему балто-славянских отношений. И когда у вас будет более системный взгляд на все эти вопросы, вы будете мукулатуру чуять и отправлять в топку. Знающие люди здесь есть. Подскажут хороших авторов.
Пост N: 531
Зарегистрирован: 21.01.06
Откуда: Белоруссия Западное Полесье, Пинск
Отправлено: 15.11.06 23:15. Заголовок: Re:
Pomor пишет:
цитата:
Войдат пишет: цитата: Каким образом Вы связываете со славянами готов – вообще непонятно
ы можете сами их связать хотя бы на основании совпадения многих слов славян, русских и вандалов, приведенное в начале темы
Слова русские, славянские и вандальские - где готы? И где логика?
Орбини - автор 17 века, настоящих вандалов тогда давно не было. Зато были в Восточной Германии остатки славян, которых немцы скопом называли вендами. Орбини, начитавшись древних хроник, в которых упоминаются вандалы (имена их вождей - «чисто славянские» : Гензерих, Атанарих), по исключительно внешнему подобию названий, отождествил вандалов-германцев с современными себе вендами-славянами. И привёл список слов из какого-то западнославянского диалекта (возможно лужицкого), назвав их «вандальскими».
Пост N: 63
Зарегистрирован: 12.10.06
Откуда: Россия, Ярославль
Отправлено: 16.11.06 09:30. Заголовок: Re:
Мой приятель после того как я ему процитировал форум посмеялся и сказал только: "это пишут дилетанты :) как раз зафиксировано удивительное сходство комплекса вооружений полян и готов и франков" и еще "топонимика и гидронимика в прикиевском регионе готская, если бы готы оттуда ушли, а поляне были бы славянами, то они бы использовали славянские названия" "затем - сами поляне не считали себя славянами, об этом масса письменных источников, себя они называли русь - имя германское" ну и Черняховская культура в первую очередь готская.
"да и в работах академика Рыбакова очень ясно прослеживается то, что поляне были автохтонами, а кто автохтоны на этой территории - правильно готы черняховцы
только он опять же прямо про готов не писал, ибо было нельзя"
PS Что касается общепризнанности данного вопроса (поляне-готы) то тут нет единого мнения, но то, что это не считается чем то сказочным это точно, вообще в настоящей научной сренде все гораздо интереснее чем в среде тех кто "почитал книги и уверовал" там вполне допускаются дискуссии и нет единого мнения-догмы
Мой приятель после того как я ему процитировал форум посмеялся и сказал только: "это пишут дилетанты :) как раз зафиксировано удивительное сходство комплекса вооружений полян и готов и франков" и еще "топонимика и гидронимика в прикиевском регионе готская, если бы готы оттуда ушли, а поляне были бы славянами, то они бы использовали славянские названия" "затем - сами поляне не считали себя славянами, об этом масса письменных источников, себя они называли русь - имя германское" ну и Черняховская культура в первую очередь готская.
Мне кажется, я знаю вашего приятеля. Я с ним уже дискутировал в ЖЖ, он приводил точно такие же аргументы.
Никакая топонимика со сходством вооружения не отменяет отсутствия антропологических свидетельств. Топонимика вполне могла остаться от живших ранее готов, как осталась финская и балтская топонимика в Центр. России. Это вовсе не означает тождество готов и полян, хотя готский "след" в полянах весьма возможен.
То, что "русь" якобы имя германское.... Сегодня существует несколько теорий о происхождении этого этнонима, который, возможно, первоначально вообще не был этнонимом. Так что это шаткий аргумент.
Готы сами не особые автохтоны, тем более уж и поляне, особенно в свете положения предполагаемой славянской прародины в Центр. Европе. И нельзя постулировать тождество черняховцы = поляне после гуннского погрома готов.
Ну, как я уже и говорил, теорий много, от roths "гребцы" - самая популярная, но не единственная. Поэтому однозначные выводы по происхождению слова я бы поостерегся делать.
Когда они пройдут этот первый порог, то снова, забрав с суши прочих, отплывают и приходят к другому порогу, называемому по-росски Улворси, а по-славянски Острову нипрах, что значит "Островок порога"[33]. Он подобен первому, тяжек и трудно проходим. И вновь, высадив людей, они проводят моноксилы, как и прежде. Подобным же образом минуют они и третий порог, называемый Геландри, что по-славянски означает "Шум порога"[34], а затем так же - четвертый порог, огромный, нарекаемый по-росски Аифор, по-славянски же Неасит, так как в камнях порога гнездятся пеликаны[35]. Итак, у этого порога все причаливают к земле носами вперед, с ними выходят назначенные для несения стражи мужи и удаляются. Они неусыпно несут стражу из-за пачина китов[36]. А прочие, взяв вещи, которые были у них в моноксилах[37], проводят рабов[38] в цепях по суше на протяжении шести миль[39], пока не минуют порог. Затем также одни волоком, другие на плечах, переправив свои моноксилы по ею сторону порога, столкнув их в реку и внеся груз, входят сами и снова отплывают. Подступив же к пятому порогу, называемому по-росски Варуфорос, а по-славянски Вулнипрах[40], ибо он образует большую заводь[41], и переправив опять по излучинам реки свои моноксилы, как на первом и на втором пороге, они достигают шестого порога, называемого по-росски Леанди, а по-славянски Веручи, что означает "Кипение воды"[42], и преодолевают его подобным же образом. От него они отплывают к седьмому порогу, называемому по-росски Струкун, а по-славянски Напрези, что переводится как "Малый порог"[43]. Затем достигают так называемой переправы Крария[44], через котору..."
Эту топонимику порогов давно приписывают скандинавам, а не готам. Впрочем, есть еще и иранская теория... так что не всё так просто, как может показаться.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 15
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Установка аватара
Помощь
: Гензерих, Атанарих), по исключительно внешнему подобию названий, отождествил вандалов-германцев с современными себе вендами-славянами. И привёл список слов из какого-то западнославянского диалекта (возможно лужицкого), назвав их «вандальскими».
- участник сейчас на форуме