Отправлено: 10.11.07 20:37. Заголовок: Последовательность распространения в Европе R1b, R1a, I1a и I1b

Примерные оценки для возрастов гаплогрупп на данный момент:
R1b - 30 тыс. лет назад.
R1a - 10 тыс. лет назад.

Культура Ориньяк, БСЭ:

цитата:

Ориньякская культура, археологическая культура раннего этапа позднего палеолита. Названа по раскопкам в пещере Ориньяк (Aurignac) в департаменте Верхняя Гаронна (Франция). О. к. в узком смысле слова распространена во Франции, где она датируется радиоуглеродным методом 33000-19000 лет до н. э., сменяет мустьерскую культуру, с которой не обнаруживает генетических связей (вероятно, О. к. не возникла в Западной Европе, а принесена сюда извне), сосуществует с перигорской и сменяется солютрейской культурой. О. к. в широком смысле слова представлена в ряде стран Западной и Центральной Европы. Для О. к. характерны кремнёвые пластины с ретушью и выемками по краям, скребки, нуклевидные орудия (см. Нуклеус), довольно развитая обработка кости (в частности, костяные наконечники копий с рассеченным основанием), остатки долговременных жилищ и относительно развитое изобразительное искусство.

Культура Граветт:

цитата:

The I haplogroup is confined to European populations. Rootsi et al. have published a rather comprehensive report pertaining to the distribution of the I haplogroup in Europe. Their findings indicate that the most genetic diversity is found in Bosnia where more than 40% of the male population belongs to group I1b. These facts imply that the I haplogroup dispersed from this region in prehistoric times, resulting in a greater number of genetic variations in modern populations. They estimate that the I haplogroup ancestors arrived in the region during the glacial period. Their “estimates hint that its initial spread in Europe may be linked to the diffusion of the largely pan-European Gravettian technology ~28,000-23,000 years ago”. The link between the I haplogroup and Gravettian technology is reiterated by the National Genographic Project sponsored by the National Geographic Society. Information concerning the spread of Gravettian culture can be found at www.historytoday.com. “Gravettian culture: a phase (c.28,000-23,000 years ago) of the European Upper Paleolithic that is characterized by a stone-tool industry with small pointed blades used for big-game hunting (bison, horse, reindeer and mammoth). It is divided into two regional groups: the western Gravettian, mostly known from cave sites in France, and the eastern Gravettian, with open sites of specialized mammoth hunters on the plains of central Europe and Russia. Some early examples of cave art and the famous 'Venus' figurines were made by Gravettian artists.” Members of haplogroup I became isolated from one another as the ice sheets advanced to a maximum extent. This resulted in subsequent mutations that would distinguish one group from another. The various groups living in Eastern Europe were cut off from their distant relatives who would seek refuge from the ice in Western Europe. In the Balkan region, prehistoric Gravettian hunters utilized mammoth bones and tusks to construct shelter. In the West, caves were preferred.

http://freepages.genealogy.rootsweb.com/~hjohnson/haplogroup.i1b.todds.report.html (кто-то тут ссылку выложил)

цитата:

29-30 тысяч лет назад (так говорят — и убедительно говорят — сводные карты), в Юго-Восточную Европу хлынула новая волна «переселенцев» из Восточной Африки — племена культуры «граветт»

из Рафаила Нудельмана (Знание-сила № 7 за 2004 год) (С) Clavis http://dnatree.ru/index.php?name=Forums&file=viewtopic&t=366&start=105

Т.е. предлагается сопоставить это с современной картой гаплогрупп в Европе, и кто кому и когда автохтон.

 Отправлено: 13.11.07 13:47. Заголовок: У меня гаплотип I1b1..

У меня гаплотип I1b1 именно. Так что я босниец.

 Отправлено: 13.11.07 14:17. Заголовок: Славко, а обрезание ..

Славко, а обрезание уже сделал?

 Отправлено: 13.11.07 14:55. Заголовок: Нет. А что боснийцы ..

Нет. А что боснийцы - мусульмане ?

 Отправлено: 13.11.07 20:01. Заголовок: mike117 пишет: у I1..

mike117 пишет:

цитата:

у I1a тоже балканский след.

Обоснуйте, плз. По карте так не выходит.

AlexM пишет:

цитата:

кстати я последнее врямя перестал быть на 100% увереным в том, что I именно кроманидная гаплогруппа. Слишком много кроманидов с R1a1. Сейчас мне кажется это скорее динароиды и норики

А как же тогда быть со скандинавами, у которых I1a от 30 до 50%?

Слава пишет:

цитата:

Нет. А что боснийцы - мусульмане?

Да. Самоназвание - муслимане.

 Отправлено: 13.11.07 20:07. Заголовок: Слава пишет: А что ..

Слава пишет:

цитата:

А что боснийцы - мусульмане ?

Столица Боснии: Сарай-ова

 Отправлено: 13.11.07 20:20. Заголовок: Весьма показательно ..

Весьма показательно также антропологическое сходство между иллирийцами и славянами, по крайней мере, в строении черепа. Еще в конце прошлого века при исследовании черепов из курганов на плоскогорье Гласинац (Босния) было установлено, что у иллирийцев преобладали длинные [111] формы черепа. Долихо- и мезокефалы составляли 2/3, а брахикефалы — лишь 1/3 обследованного количества31. Повторное изучение этих черепов, произведенное в 1956 г., показало, что невозможно установить какие-либо существенные отличия в среде доримского населения Боснии. Это свидетельствует в пользу единства этногенеза племен, населявших данную область, т. е. речь может идти лишь об иллирийцах, о пребывании которых на этой территории известно из многих античных источников32. Краниологические исследования древних славян показали, что большинству их черепов присуща также долихокефалия33. Известный исследователь истории Балкан В. Томашек считал, что характерные черты внешности (худощавость, стройность, высокий рост, преимущественно черные волосы) южные славяне, в частности, далматинцы, герцеговинцы и черногорцы, приобрели в результате ассимиляции иллирийцев34.
http://ama.sgu.ru/ama05/ama0508.html

 Отправлено: 13.11.07 22:05. Заголовок: Господа, вопрос немн..

Господа, вопрос немного не в тему.
Сейчас читаю один форум , там обсуждаются украинская и русская популяции.
Упоминаются три митохондриальные гаплогруппы "финская" и "северо-центральноевропейская", характерные для русских , и " балканская" , характерная для укров.
Не знаете, как они называются правильно?

 Отправлено: 14.11.07 00:56. Заголовок: Antip пишет: Обосну..

Antip пишет:

цитата:

Обоснуйте, плз. По карте так не выходит.

прежде всего я имел в виду, что I1a - это не та часть популяции I, которая отсиживалась в Западной Европе, по картам именно видно, что I1a возникла на линии Балканы - Скандинавия где-то северней Балкан. Antip, а что вы имеете в виду, чтоб обсудить?

 Отправлено: 14.11.07 10:42. Заголовок: Narvasadata, для укр..

Narvasadata, для укров и для русских, а также и для Балкан(но не везде конечно) характерна H(Хелена или Елена) т.к. эта мтДНК гаплогруппа преобладает над всеми мтДНК гаплогруппами Европы.
В Швеции, в Финляндии и на севере России характерна U (Урсула).

 Отправлено: 14.11.07 10:50. Заголовок: Вчера смотрел босний..

Вчера смотрел боснийский фильм Эмира Куштурицы про боснийцев в послевоенный период. Не плохой фильм. Малых пацанов там обрезают, пьют ракию, водку. Язык у боснийцев очень похож на украинский я понимал всё в основном, что они говорили, когда перевод запаздывал. Показывали сёла, крестьян, образ жизни - в целом по ним никак не скажешь, что они мусульмане - это во-первых, во-вторых - еслиб они говорили на украинском языке я бы подумал что показывают Украину, всё там ппочти одинаковое как в Украине.

 Отправлено: 14.11.07 11:42. Заголовок: Слава пишет: Язык ..

Слава пишет:

цитата:

Язык у боснийцев очень похож на украинский я понимал всё в основном, что они говорили, когда перевод запаздывал.

Даже не удивительно. Заимствований их тюркского и арабских языков, в боснийском на уровне. Но чемпион, все равно украинский.

 Отправлено: 14.11.07 11:53. Заголовок: Бранко пишет: Но че..

Бранко пишет:

цитата:

Но чемпион, все равно украинский.

неужели в украинском больше тюркизмов чем в боснийском ?

 Отправлено: 14.11.07 12:32. Заголовок: mike117 пишет: преж..

mike117 пишет:

цитата:

прежде всего я имел в виду, что I1a - это не та часть популяции I, которая отсиживалась в Западной Европе, по картам именно видно, что I1a возникла на линии Балканы - Скандинавия где-то северней Балкан.

Вот это кажется намного более вероятным. Всё-таки для балканского происхождения I1a слишком мал её процент собственно на Балканах.
А с каким антротипом Вы связываете эту гаплогруппу? Если КМ и нордиды - R1a, то для I1a больше ничего и не остаётся. Хм.

 Отправлено: 14.11.07 12:37. Заголовок: Antip пишет: то для..

Antip пишет:

цитата:

то для I1a больше ничего и не остаётся.

остается Сагу о больших носах и коротких затылках читайте выше по ветке. Альпинидов вот некуда девать.

 Отправлено: 14.11.07 13:57. Заголовок: mike117, Ваша "н..

mike117, Ваша "носовая" гипотеза интересна, но, имхо, малоправдоподобна. Всё-таки носатых брахицефалов, сдаётся мне, в Скандинавии абсолютное меньшинство, а процент I1a - до 50% (в Швеции, например). И если большая часть населения той же Швеции - нордики, то логично предположить, что и большая часть шведских носителей I1a тоже нордики.

 Отправлено: 14.11.07 15:24. Заголовок: Antip пишет: mike11..

Antip пишет:

цитата:

mike117, Ваша "носовая" гипотеза интересна, но, имхо, малоправдоподобна. Всё-таки носатых брахицефалов, сдаётся мне, в Скандинавии абсолютное меньшинство, а процент I1a - до 50% (в Швеции, например). И если большая часть населения той же Швеции - нордики, то логично предположить, что и большая часть шведских носителей I1a тоже нордики.

именно гипотеза. Просто из трех знаменитых норвежцев-путешественников (Амундсен, Хейердал, Нансен) двое (Амундсен, Хейердал) оказались именно носатыми брахицефалами, а вот Нансен - кордед в основе. Конечно, было бы интересно посмотреть на местные норвежские футбольные команды в профиль, только где их взять? Ну и, собственно, всем известны балканские/динароидные носы, это I1b, а на севере I1a, и все это культура Граветт, разрезавшая популяцию R на две части.

 Отправлено: 15.11.07 18:42. Заголовок: Я сейчас пошарил в и..

Я сейчас пошарил в интернете насчёт арх. культур (когда-то нам читался курс археологии, но я уже ничего не помню, гыгы).

Культура Ориньяк (30-18 т. л. до н.э.) была, по-видимому, первой кроманьонской культурой на территории Западной Европы (предшествовавшая ей культура Мустье - неандертальская). Её наследницей считается культура Солютре (18-15 т.л. до н.э.). С культурой Граветт (28-22 т. л. до н.э.) как-то всё сложно. Вроде как она тоже наследница к. Ориньяк, и обе они - и Солютре, и Граветт - были сменены к. Мадлен (15-8 т. л. до н.э.), распространившейся по всей Центральной Европе.

Видимо, у National Geographic Society какие-то новые данные по этому вопросу.

Upd. Да, теперь Граветт считается самостоятельной культурой (ссылка).

 Отправлено: 17.12.07 23:31. Заголовок: Извините за ужасное ..

Извините за ужасное ламоботство, но не могли бы вы ответить на маленький вопросик:
Если в популяции N-цы допустим 30% носители гаплогруппы R1b1 и 40 % R1b2 то можно ли сказать что 70 % этих людей принадлежат гаплогруппе R1b ?

 Отправлено: 20.12.07 09:00. Заголовок: ­CordedWare , хотя б ..

CordedWare , хотя б вы ответьте что-ли..­

 Отправлено: 20.12.07 11:49. Заголовок: Можно...

Можно.