Отправлено: 10.11.07 20:37. Заголовок: Последовательность распространения в Европе R1b, R1a, I1a и I1b

Примерные оценки для возрастов гаплогрупп на данный момент:
R1b - 30 тыс. лет назад.
R1a - 10 тыс. лет назад.

Культура Ориньяк, БСЭ:

цитата:

Ориньякская культура, археологическая культура раннего этапа позднего палеолита. Названа по раскопкам в пещере Ориньяк (Aurignac) в департаменте Верхняя Гаронна (Франция). О. к. в узком смысле слова распространена во Франции, где она датируется радиоуглеродным методом 33000-19000 лет до н. э., сменяет мустьерскую культуру, с которой не обнаруживает генетических связей (вероятно, О. к. не возникла в Западной Европе, а принесена сюда извне), сосуществует с перигорской и сменяется солютрейской культурой. О. к. в широком смысле слова представлена в ряде стран Западной и Центральной Европы. Для О. к. характерны кремнёвые пластины с ретушью и выемками по краям, скребки, нуклевидные орудия (см. Нуклеус), довольно развитая обработка кости (в частности, костяные наконечники копий с рассеченным основанием), остатки долговременных жилищ и относительно развитое изобразительное искусство.

Культура Граветт:

цитата:

The I haplogroup is confined to European populations. Rootsi et al. have published a rather comprehensive report pertaining to the distribution of the I haplogroup in Europe. Their findings indicate that the most genetic diversity is found in Bosnia where more than 40% of the male population belongs to group I1b. These facts imply that the I haplogroup dispersed from this region in prehistoric times, resulting in a greater number of genetic variations in modern populations. They estimate that the I haplogroup ancestors arrived in the region during the glacial period. Their “estimates hint that its initial spread in Europe may be linked to the diffusion of the largely pan-European Gravettian technology ~28,000-23,000 years ago”. The link between the I haplogroup and Gravettian technology is reiterated by the National Genographic Project sponsored by the National Geographic Society. Information concerning the spread of Gravettian culture can be found at www.historytoday.com. “Gravettian culture: a phase (c.28,000-23,000 years ago) of the European Upper Paleolithic that is characterized by a stone-tool industry with small pointed blades used for big-game hunting (bison, horse, reindeer and mammoth). It is divided into two regional groups: the western Gravettian, mostly known from cave sites in France, and the eastern Gravettian, with open sites of specialized mammoth hunters on the plains of central Europe and Russia. Some early examples of cave art and the famous 'Venus' figurines were made by Gravettian artists.” Members of haplogroup I became isolated from one another as the ice sheets advanced to a maximum extent. This resulted in subsequent mutations that would distinguish one group from another. The various groups living in Eastern Europe were cut off from their distant relatives who would seek refuge from the ice in Western Europe. In the Balkan region, prehistoric Gravettian hunters utilized mammoth bones and tusks to construct shelter. In the West, caves were preferred.

http://freepages.genealogy.rootsweb.com/~hjohnson/haplogroup.i1b.todds.report.html (кто-то тут ссылку выложил)

цитата:

29-30 тысяч лет назад (так говорят — и убедительно говорят — сводные карты), в Юго-Восточную Европу хлынула новая волна «переселенцев» из Восточной Африки — племена культуры «граветт»

из Рафаила Нудельмана (Знание-сила № 7 за 2004 год) (С) Clavis http://dnatree.ru/index.php?name=Forums&file=viewtopic&t=366&start=105

Т.е. предлагается сопоставить это с современной картой гаплогрупп в Европе, и кто кому и когда автохтон.

 Отправлено: 10.11.07 21:03. Заголовок: пока что что общее в..

пока что что общее впечатление, что R1b пришли на запад Европы первыми откуда-то из Центральной Азии (где примерно 15 тыс. лет спустя появилась удачливая популяция R1a). Но вскоре последовала экспансия I из Восточной Африки. Наступающий ледник разделил I на 2 части - впоследствие на Балканах появились I1b, а в Западной Европе - I1a.

 Отправлено: 10.11.07 22:44. Заголовок: Дивергенция по данны..

Дивергенция по данным лингвистики пра-ие 4-3 тыс. до н.э от ностратов, значит R1b не ие.

 Отправлено: 11.11.07 17:17. Заголовок: mike117 пишет: впос..

mike117 пишет:

цитата:

впоследствие на Балканах появились I1b, а в Западной Европе - I1a.

ошибочка вышла, можно поразглядывать эту карту:

и сделать предположение, что у I1a тоже балканский след.

цитата:

The various groups living in Eastern Europe were cut off from their distant relatives who would seek refuge from the ice in Western Europe.

вот эти ребята в Западной Европе были по-видимому I1b2, а I1a появились где-то на оси Балканы - Скандинавия северней I1b. Любопытно, что мы тут ассоциируем I1a с североевропейскими КМ автохтонами, хотя, возможно, они появились в Европе позже, чем семейство R. Но видимо так получилось, что сначала R1b проскочили в Западную Европу (Ориньяк) примерно из Центральной Азии, несколько позже из Восточной Африки стали с юга на север распространяться граветт (в целом - I, кстати весь процесс регулировался и ледником) и только спустя примерно 15-20 тыс. лет из Азии же в Европу пришла популяция R1a.

 Отправлено: 12.11.07 10:54. Заголовок: А I1b1 что это за га..

А I1b1 что это за гаплотип ? Какому народу более присущ ?

 Отправлено: 12.11.07 11:17. Заголовок: Любопытно, что мы ту..

цитата:

Любопытно, что мы тут ассоциируем I1a с североевропейскими КМ автохтонами

кстати я последнее врямя перестал быть на 100% увереным в том, что I именно кроманидная гаплогруппа. Слишком много кроманидов с R1a1. Сейчас мне кажется это скорее динароиды и норики

 Отправлено: 12.11.07 11:50. Заголовок: AlexM пишет: кстати..

AlexM пишет:

цитата:

кстати я последнее врямя перестал быть на 100% увереным в том, что I именно кроманидная гаплогруппа. Слишком много кроманидов с R1a1. Сейчас мне кажется это скорее динароиды и норики

А почему тогда в Скандинавии, где много малоредуцированных КМ, она имеется в достаточном количестве? И почему у нас, где относительно много UP, эта гаплогруппа составляет всего 10%? Не характерна она выходит балтидам, или же всем вост. км. Но почему?

 Отправлено: 12.11.07 12:00. Заголовок: А почему тогда в Ска..

цитата:

А почему тогда в Скандинавии, где много малоредуцированных КМ, она имеется в достаточном количестве?

зато у них и горбатых носов немало - вспомним любимый пример Майка - Амудсен. А КМ мог и с R1a1 придти, процент этой группы у скандинавов весьма велик.

 Отправлено: 12.11.07 12:18. Заголовок: AlexM пишет: зато у..

AlexM пишет:

цитата:

зато у них и горбатых носов немало - вспомним любимый пример Майка - Амудсен.

Ну тогда по логике их надо связывать с R1b. Её у скандинавов тоже будь здоров.

 Отправлено: 12.11.07 13:12. Заголовок: Ну тогда по логике и..

цитата:

Ну тогда по логике их надо связывать с R1b. Её у скандинавов тоже будь здоров.

у R1b все-таки поменьше динарских типов. Вот Балканы являются самым динароидным местом и там же максимальная концетрация I1b.

 Отправлено: 12.11.07 14:00. Заголовок: я раньше связывал &#..

я раньше связывал "птичьи" носы скандинавов с R1b, но меня смущало что в царстве R1b - где-нибудь в Испании, Франции, Британии в целом больше прямых и умеренных. Кордедный прямой умеренный нос можно уверенно связать с R1a, но ее на западе совсем мало. М.б. действительно большой нос - это нечто общее для всех I - вот этих граветт? Только южнее это динароидный, а севернее прямой с переломом.

 Отправлено: 12.11.07 14:39. Заголовок: Вообщем я примерно т..

Вообщем я примерно так разбиваю все типы на западе между между беридами и атлантомедами это R1b, все на востоке от восточных кроманидов до восточных нордидов R1а, а норики-динароиды - все динарские миксы - это I1 (а или b)

 Отправлено: 12.11.07 16:34. Заголовок: AlexM пишет: все на..

AlexM пишет:

цитата:

все на востоке от восточных кроманидов до восточных нордидов R1а

где вообще прячутся кроманиды, и с какой гаплогруппой их связывать? Меня давно терзает подозрение, что все эти балтид - (балтид-нордид) - (нордид-балтид) - нордид, в классификациях (если говорить о восточном нордиде, т.е. кордеде) - это всего-лишь разброс одной и той же популяции R1a по параметрам. Примерно как высокий рост и низкий рост. Уж очень они по сути похожи. Между тем, мэйнстрим: балтиды - это балтизированные КМ автохтоны Северной Европы, а кордеды R1a отдельные пришельцы с востока. Какие-такие автохтоны? Если носатые I1a, то носатость ведь не является признаком балтида?

 Отправлено: 12.11.07 18:48. Заголовок: что все эти балтид ..

цитата:

что все эти балтид - (балтид-нордид) - (нордид-балтид) - нордид, в классификациях (если говорить о восточном нордиде, т.е. кордеде) - это всего-лишь разброс одной и той же популяции R1a по параметрам

ИМХО тут же и кроманиды прячутся. Балтиды это и есть кроманиды.

 Отправлено: 12.11.07 18:58. Заголовок: mike117 Я запямятова..

mike117
Я запямятовал, на форуме генетиков говорили о сходстве I1b и R1a? Если да, то с чем это можно увязать? :)

 Отправлено: 12.11.07 19:35. Заголовок: AlexM пишет: ИМХО т..

AlexM пишет:

цитата:

ИМХО тут же и кроманиды прячутся. Балтиды это и есть кроманиды.

Т.е., R1a. Акак же там индусы всякие?

 Отправлено: 12.11.07 19:41. Заголовок: AlexM пишет: ИМХО т..

AlexM пишет:

цитата:

ИМХО тут же и кроманиды прячутся. Балтиды это и есть кроманиды.

AlexM, т.е. балтиды - это составляющая пришлой популяции R1a, на ваш взгляд (или нет)? Не совсем понимаю этот момент: "Балтиды это и есть кроманиды". Это понятно с точки зрения доктрины: Балтиды есть балтизированные КМ автохтоны. Но тогда опять, о каких КМ автохтонах идет речь, с какими гаплогруппами их можно связать?
2-й вопрос - с чем все-таки можно связать резкость черт скандинавов? Есть кордед-влияние R1a (допустим, Нансен с кордедным носом), есть, допустим, влияние I1a (носатые Амундсен и Хейердал). Но их всех еще объединяет резкость черт лица - нетипичная для восточных кордедов-балтидов (с русской точки зрения это такая "североевропейскость").

 Отправлено: 12.11.07 20:29. Заголовок: sidewinder пишет: m..

sidewinder пишет:

цитата:

mike117 Я запямятовал, на форуме генетиков говорили о сходстве I1b и R1a? Если да, то с чем это можно увязать? :)

нечто подобное вроде бы высказал уважаемый Клёсов, но потом (как мне показалось) он не стал на этом настаивать. Если не ошибаюсь, речь шла о сходстве гаплотипов гаплогруппы I1b с гаплотипами гаплогруппы R1a. Но гаплотипы и гаплогруппы - это не совсем одно и тоже. Составить представление можно из микростатьи Клёсова тут: http://dnatree.ru/index.php?name=Forums&file=viewtopic&t=377&postdays=0&postorder=asc&start=0
12-й пост.

 Отправлено: 12.11.07 21:41. Заголовок: AlexM пишет: кстати..

AlexM пишет:

цитата:

кстати я последнее врямя перестал быть на 100% увереным в том, что I именно кроманидная гаплогруппа. Слишком много кроманидов с R1a1. Сейчас мне кажется это скорее динароиды и норики

Скорее всего именно так оно и было...


mike117 пишет:

цитата:

я раньше связывал "птичьи" носы скандинавов с R1b, но меня смущало что в царстве R1b - где-нибудь в Испании, Франции, Британии в целом больше прямых и умеренных. Кордедный прямой умеренный нос можно уверенно связать с R1a, но ее на западе совсем мало. М.б. действительно большой нос - это нечто общее для всех I - вот этих граветт? Только южнее это динароидный, а севернее прямой с переломом.

Динароиды участвовали в зарождении Кельтов, однако Кельтам (R1b) характрена долихоцефалия, а Динаридам (I) - брахицефалия... Так что носы это далеко не все...

vallund пишет:

цитата:

Т.е., R1a. Акак же там индусы всякие?

Там достаточно и КМ и Кордид.. при своеобразной пигментации...

mike117 пишет:

цитата:

AlexM, т.е. балтиды - это составляющая пришлой популяции R1a, на ваш взгляд (или нет)? Не совсем понимаю этот момент: "Балтиды это и есть кроманиды". Это понятно с точки зрения доктрины: Балтиды есть балтизированные КМ автохтоны. Но тогда опять, о каких КМ автохтонах идет речь, с какими гаплогруппами их можно связать?

Конечно нельзя быть 100% уверенным в каждом случае, но можно быть достаточно точным увязывая R1a - c балтидами, кроме восточных балтидов (N)

mike117 пишет:

цитата:

2-й вопрос - с чем все-таки можно связать резкость черт скандинавов? Есть кордед-влияние R1a (допустим, Нансен с кордедным носом), есть, допустим, влияние I1a (носатые Амундсен и Хейердал). Но их всех еще объединяет резкость черт лица - нетипичная для восточных кордедов-балтидов (с русской точки зрения это такая "североевропейскость").

Резкость черт скандинавов как от КМ, так и от Нориков (Депигментированных короткоголовых Динароидов, которые сами по себе также архаичны) смешенных с Кордид типом.

А что касаеться Тура Хейердала, то хороший пример короткоголового скандинава -


Чуть южнее в Германии и Австрии (т.е. везде где I прошили европу) - та же короткоголовость при удлинненом лице -

 Отправлено: 12.11.07 22:40. Заголовок: Nicola_Canadian пише..

Nicola_Canadian пишет:

цитата:

Конечно нельзя быть 100% уверенным в каждом случае, но можно быть достаточно точным увязывая R1a - c балтидами, кроме восточных балтидов (N)

ну, пока не до лаппоидов. Но если увязываем просто балтидов с R1a, значит отрицаем утверждение: балтид есть балтизированный КМ автохтон (бывший тут до прихода кордедов R1a).
Nicola_Canadian пишет:

цитата:

Резкость черт скандинавов как от КМ, так и от Нориков (Депигментированных короткоголовых Динароидов, которые сами по себе также архаичны) смешенных с Кордид типом

кто же такие КМ? Балтид выбыл из списков подозреваемых (в рамках обсуждения, конечно) и ушел в R1a. I1a отходит северогерманцам в качестве динароидной/норикской/носатой составляющей. Резкость черт присуща и всяким R1b типа кельтов. Какие-то особенные КМ автохтоны вроде и не нужны.

 Отправлено: 12.11.07 22:59. Заголовок: mike117 пишет: ну,..

mike117 пишет:

цитата:

ну, пока не до лаппоидов. Но если увязываем просто балтидов с R1a, значит отрицаем утверждение: балтид есть балтизированный КМ автохтон (бывший тут до прихода кордедов R1a).

И Кордид и Восточный КМ, из которого Кордид произошел - все это R1a

 Отправлено: 12.11.07 23:42. Заголовок: а как вы смотрите на..

а как вы смотрите на то что динарики, это смесь I и J, E?

 Отправлено: 12.11.07 23:45. Заголовок: J и E это семиты и а..

J и E это семиты и африканцы...

Другое дело что I, вышедший с ближнего востока на Балканы и далее на север, возможно имел какую-то связь с J...

 Отправлено: 13.11.07 01:27. Заголовок: Nicola_Canadian пише..

Nicola_Canadian пишет:

цитата:

И Кордид и Восточный КМ, из которого Кордид произошел - все это R1a

Можно поинтересоваться, а что Вас заставило изменить свою старую точку зрения на Кордедов, как на пришельцев на территорию КМ-автохтонов Вост. Европы?

 Отправлено: 13.11.07 01:30. Заголовок: Войдат пишет: Можно..

Войдат пишет:

цитата:

Можно поинтересоваться, а что Вас заставило изменить свою старую точку зрения на Кордедов, как на пришельцев на территорию КМ-автохтонов Вост. Европы?

Потому что не пришельцы...

 Отправлено: 13.11.07 10:47. Заголовок: А гаплотип I1b1 како..

А гаплотип I1b1 какому народу присущ и что это за гаплотип ?

 Отправлено: 13.11.07 11:29. Заголовок: Можно поинтересовать..

цитата:

Можно поинтересоваться, а что Вас заставило изменить свою старую точку зрения на Кордедов, как на пришельцев на территорию КМ-автохтонов Вост. Европы?

и те и те по папе R1a и как они могут быть пришельцами?

цитата:

Резкость черт скандинавов как от КМ, так и от Нориков (Депигментированных короткоголовых Динароидов, которые сами по себе также архаичны) смешенных с Кордид типом.

Вот это и бросается в глаза, что у гермацев есть что-то в морфологии сближающее их с динарцами (не даром их так к ним тянуло во время ВОВ :) , а вот у восточно европейцев такого нет, да и у вообще у носителей R1a это не выражено.

цитата:

Т.е., R1a. Акак же там индусы всякие?

Вроде как, арии переселившиеся в Индию, в основном были КМ и Кордед был в меньшинстве внутри КМ популяции

 Отправлено: 13.11.07 12:08. Заголовок: Y chromosome analysi..

цитата:

Y chromosome analysis in subpopulations of Bashkirs from Russia Topic: 7. Normal variation, population genetics, genetic epidemiology A. S. Lobov1, B. Marina1, K. Ildus1, K. Rita1, K. Irina1, R. Siiri2, U. Rinat3, K. Elza1, V. Richard4; 1Institute of Biochemistry and Genetics, Ufa, Russian Federation, 2Estonian Biocentre, University of Tartu, Tartu, Estonia, 33Institute of History Language and Literature, Ufa, Russian Federation, 42Estonian Biocentre, University of Tartu, Tartu, Estonia. Presentation Number: P1135 Keyword: Bashkirs, Y-chromosome, Haplogroup The Volga-Ural region which is located between Europe and Asia has been the arena of permanent genetic exchanges among Siberian, Central Asian, Eastern European populations. We have sampled seven Bashkir subpopulations from different parts of the Volga-Ural region and neighboring areas of Russia: Orenburg (N=79), Perm (N=72), Samara and Saratov (N=51), and from Bashkortostan Republic: Abzelilovskiy (N=152), Sterlibashevskiy (N=54), Baimakskiy (N=95), and Burzaynskiy area (N=82). These samples are currently being analyzed using 24 diallelic markers of Y-chromosome (M89, M9, M20, M48, M73, M130, M170, M172, M175, M201, M207, M214, M217, M231, M253, M269, M306(M173), P15, P37, P43, SRY1532, Tat, 92R7(M74), 12f2). According to our preliminary findings Turkic-speaking Bashkirs are characterized by prevalence of R1b3 and R1a lineages. Among all subpopulations, Perm and Baimakskiy area represent with hight frequency (0.748 0.769,).It indicate there closeness with West European populations. Haplogroup R1a have frequency value 0.486 in Samara and Saratov’s Bashkirs and frequency value 0.370 Bashkirs from Sterlibashevskiy area. The N3 characterize for subpopulation Bashkirs from Sterlibashevskiy area (0.537), Orenburg (0.342). Bashkirs from Abzelilovskiy area have main frequency (0.474). These differences possibly indicate that different subpopulations of Bashkirs have different origin. We found that Bashkirs from Perm district were characterized by relatively low genetic diversity, which could be explained by founder effect. Bashkirs from Orenburg region which are anthropologically closer to Ugro-Finnic populations are characterized by high frequency of N3 haplogroup. We will try to compare our results with archeologycal, historycal and anthropological data in discussed about of origin of different groups Bashkir OASIS - Online Abstract Submission and Invitation System™ ©1996-2007, Coe-Truman Technologies, Inc.

http://www.abstractsonline.com/viewer/viewAbstractPrintFriendly.asp?CKey={A7286E91-40E4-4049-90A8-784B2AC4590E}&SKey={00576D99-8AD7-4AF5-A265-E98ACCC335EC}&MKey={CFA3EC71-B100-4F89-928C-92A1239F5353}&AKey={384D2523-AA39-4B08-A120-38A9AB93ADA3}

Очень интересно было бы услышать ваши комментарии

 Отправлено: 13.11.07 12:19. Заголовок: Hors пишет: Haplogr..

Hors пишет:

цитата:

Haplogroup R1a have frequency value 0.486 in Samara and Saratov’s Bashkirs and frequency value 0.370 Bashkirs from Sterlibashevskiy area. The N3 characterize for subpopulation Bashkirs from Sterlibashevskiy area (0.537), Orenburg (0.342). Bashkirs from Abzelilovskiy area have main frequency (0.474).

ну прям прибалты

 Отправлено: 13.11.07 12:40. Заголовок: Слава пишет: А гапл..

Слава пишет:

цитата:

А гаплотип I1b1 какому народу присущ и что это за гаплотип ?

это от Клёсова http://www.molgen.org/index.php?name=Forums&file=viewtopic&p=1704

цитата:

У I1b (I1b1) - снипы М170 и Р37. Наибольшее количество их в Боснии, потом у хорватов, гагаузов в Молдавии и вообще у молдаван, потом у албанцев и румын. Вот они и будут у русских "южного типа"

видимо, какая-то редкая гаплогруппа, сопровождает I1b (в отличие от I1b2, которая отделилась и живет на Корсике, в Пиренеях и т.п.)

 Отправлено: 13.11.07 13:05. Заголовок: Nicola_Canadian пише..

Nicola_Canadian пишет:

цитата:

Потому что не пришельцы...

От эта по-нашему по-нордическому Никаких лишних слов, скупо, лаконично

Уважуха