Отправлено: 10.06.07 15:20. Заголовок: Типичные осетины (вопрос к demios)

Переношу из лички. Может кому тоже будет интересно:

demios:

цитата:

КВН. Вряд ли вы знаете их по именам, но скажу, что в команде есть тоьлко 3 типа особенно распространенных среди нас. вы, наверняка, помните капитана Давида Цаллаева, потом певун Тимур Дьяконов (не путать с русской фамилией дьяков) и еще один певец из команды - Заурбек Зангиев. они вполне типичны.

demios, вот фото КВН-команды «Пирамида» Северная Осетия



Капитан как и положено - наверху :) А певцы кто?

 Отправлено: 08.07.07 19:19. Заголовок: Re:

хех, стрит хулиганс

в свое время познакомились на югах с группой осетин/ок. они рассказывали как в поезде отбивались от "хачей", которые до их девушек докапывались.

 Отправлено: 08.07.07 19:22. Заголовок: Re:

какие из них наиболее кавкасионны, а которые из девушек менее?

 Отправлено: 08.07.07 19:23. Заголовок: Re:

masteror пишет:

цитата:

в свое время познакомились на югах с группой осетин/ок. они рассказывали как в поезде отбивались от "хачей", которые до их девушек докапывались.

да, отбиваться приходиться от горячих юношей не меньше, чем северным сиренам:)

 Отправлено: 08.07.07 19:27. Заголовок: Re:

demios пишет:

цитата:

да, отбиваться приходиться от горячих юношей не меньше, чем северным сиренам

ну там самое забавное было то как они это рассказывали, употребляя фразы про "черножопых", "хачей" и т.п.. мы с ними и познакомились-то потому что группа армян одновременно наезжала на них и на нас, ну мы с ними по этому поводу и объединились. ну и дальше тоже потом общались.

 Отправлено: 08.07.07 19:31. Заголовок: Re:

masteror пишет:

цитата:

ну там самое забавное было то как они это рассказывали, употребляя фразы про "черножопых", "хачей"

гы) я бы не смогла назвать кого-то "ч-пые" - это было бы цинизмомс моей-то шевелюрой и ..... даже не знаю, чем бы было:)

 Отправлено: 08.07.07 19:54. Заголовок: Re:

подозреваю они все были такими...

 Отправлено: 08.07.07 19:56. Заголовок: Re:

ага, типа того

 Отправлено: 08.07.07 20:03. Заголовок: Re:

demios пишет:

цитата:

какие из них наиболее кавкасионны, а которые из девушек менее?

Вот эта имхо более:



Некоторые вообще балтиды/гориды:




Симпатична:

 Отправлено: 08.07.07 20:10. Заголовок: Re:

Schweinsteiger пишет:

цитата:

Симпатична:

ага, мне еще кажуалка понравилась

 Отправлено: 08.07.07 20:12. Заголовок: Re:

Ну, большинство конечно понтиды.


Понтид-лапоноид? :)


По ходу, северный понтид.


Мне эта понравилась. Северный типаж.

 Отправлено: 08.07.07 20:15. Заголовок: Re:

Ruten пишет:

цитата:

Мне эта понравилась. Северный типаж.

ну я бы не сказала, что северный типаж - черты абсолютно типично осетинские, т.е таких много.

 Отправлено: 08.07.07 20:17. Заголовок: Re:

demios пишет:

цитата:

Понтид-лапоноид? :)

девушку выложила, потому что тоже часто встречаются такие типы - это обсуждалось уже здесь (та самая "псевдомонголоидность" в понтидах)

 Отправлено: 08.07.07 20:26. Заголовок: Re:

masteror пишет:

цитата:

ага, мне еще кажуалка понравилась

в смысле кажуалка?

 Отправлено: 08.07.07 21:04. Заголовок: Re:

да кстати укажите кавкасионных из всех. фото много на этой и предыдущей странице.

 Отправлено: 08.07.07 21:08. Заголовок: Re:

demios пишет:

цитата:

в смысле кажуалка?

с клетчатом шарфом

 Отправлено: 08.07.07 21:32. Заголовок: Re:

demios пишет:

цитата:

какие из них наиболее кавкасионны, а которые из девушек менее?

ИМХО, чистых кавкасионцев вообще нет, только в миксах с понтийцами с преобладанием понтийских компонентов. Также стоит отметить у осетин наличие остаточных уникальных прото-атланто-средиземноморских компонентов, на основе которых потом и сформировался современный понтийский тип. Вроде, больше нигде эти компоненты сейчас не встречаются больше. Получается, это потомки вообще первых высокорослых средиземноморцев...

Ruten пишет:

цитата:

Ну, большинство конечно понтиды.

Ruten пишет:

цитата:

Понтид-лапоноид? :)

Не стоит забывать, что понтийская ветвь это всегда сочетание прото-атланто-средиземноморских и небольшой доли переднеазиатских (Кавказ)/динарских (Европа) компонентов. Этим понтийцы и отличаются от классических средиземноморцев и атланто-средиземноморцев. Понтийский лицевой истик - НЕвыступающий прямой нос, часто образующий со лбом одну линию и часто относительно узкая глазная щель, сформировшаяся в результате смеси горизонтальных форм с "переднеазиатскими" (внешний угол глазной щели ниже внутреннего) + довольно сильно развитая складка верхнего века; вцелом получается некий эффект немного опухших "заспанных" глаз. Поэтому часто это воспринимают за полумонголоидное происхождение. У европейских понтидов, у которых несредиземноморский компонент - динарский, глазная щель шире чем у кавказских понтидов. НО, стоит отметить, что северо-иранские элементы с монголоидно-подобным расположением глаз и строением глазной щели всё же есть у части осетин, но их не стоит путать с классическими понтийскими признаками.

Schweinsteiger пишет:

цитата:

Некоторые вообще балтиды/гориды:

ИМХО, а это вот и потомки древних кроманьидных типов Кавказа...

Ruten пишет:

цитата:

По ходу, северный понтид.

северный понтид = восточно-нордический + верхнепалеолитический балтийский. Откуда восточно-нордический у осетин? Просто визуальное сходство...

demios пишет:

цитата:

девушку выложила, потому что тоже часто встречаются такие типы - это обсуждалось уже здесь (та самая "псевдомонголоидность" в понтидах)

Вот это и есть классические понтийские глаза Кавказа - относительно узкая глазная щель + сильно развитая складка верхнего века.

 Отправлено: 08.07.07 21:46. Заголовок: Re:

Andresh, ждала вашего коментария:)

Andresh пишет:

цитата:

у осетин наличие остаточных уникальных прото-атланто-средиземноморских компонентов

а в чем именно эти компоненты проявляются?
Andresh пишет:

цитата:

ИМХО, чистых кавкасионцев вообще нет, только в миксах с понтийцами с преобладанием понтийских компонентов.

но ведь относят же осетин к кавкасионскому типу?... эх, не понимаю я сложностей категоризаций....

 Отправлено: 09.07.07 01:41. Заголовок: Re:

demios пишет:

цитата:

а в чем именно эти компоненты проявляются?

В морфологической близости к атланто-средиземноморскому семейству при минимальном наборе классических понтийских черт. Т. е. эта близость имеет не понтийское, а именно прото-понтийское происхождение, это оставшиеся компоненты не попавшие в тотольную "переплавку" из которой потом вышел уже современный понтийский тип.

Понтийский тип = [A] отросток прото-атланто-средиземноморской ветви + [B] ещё окончательно несформировавшийся переднеазиатский (прото-балкано-кавказский) тип + грациализация этой протоморфной смеси в условиях высокогорной изоляции. Стоит отметить, что доля переднеазиатских компонентов в понтийском антротипе довольно мала. Вот, среди осетин есть остаток [A]-компонента, который каким то образом не испытал влияния [B]. Естественно он сейчас в смешанных формах, но эти формы, это уже относительно поздние "лёгкие" миксы, а не сформировшиеся новые типы.

demios пишет:

цитата:

но ведь относят же осетин к кавкасионскому типу?... эх, не понимаю я сложностей категоризаций....

Относят формально... Я тоже раньше безоговорочно верил людям, которые пишут свои работы по антропологии, не выходя из своего кабинета и основываясь на двадцать раз уже переписанных трудах таких же индивидов как и они сами, людям, которые своими глазами даже не видели живого представителя национальности, изучением антропогенеза которой они так увлечённо занимаются и т. д.
Конечно, часть осетин относится к кавкасионскому типу, но это не большая часть и обычно всё это в различных сложных миксах + куча элементов от уникальных (по современным меркам) антротипов.
ИМХО, у осетин самая сложная и необычная структура антропогенеза на всём Кавказе. Причём правильные подсказки к разгадке этой структуры дают именно те учёные, которые не хотят видеть в этнической истории осетин преобладание кавказских корней.

 Отправлено: 09.07.07 01:45. Заголовок: Re:

Вот, для сравнения: девушка классического кавкасионского типа.

 Отправлено: 09.07.07 08:04. Заголовок: Re:

ИХМО самая кавкаисонная - вот эта

и эта

 Отправлено: 09.07.07 09:01. Заголовок: Re:

Andresh пишет:

цитата:

Не стоит забывать, что понтийская ветвь это всегда сочетание прото-атланто-средиземноморских и небольшой доли переднеазиатских (Кавказ)/динарских (Европа) компонентов.

Понтид - восточный мед. Если есть динарские/переднеазиатские компоненты, то так и надо говорить: + такая-то примесь.
Что теперь если у понтида нет ничего динарского - он уже не понтид что-ли? Нафиг эта путаница?

 Отправлено: 09.07.07 09:16. Заголовок: Re:

Andresh пишет:

цитата:

Относят формально... Я тоже раньше безоговорочно верил людям, которые пишут свои работы по антропологии, не выходя из своего кабинета и основываясь на двадцать раз уже переписанных трудах таких же индивидов как и они сами, людям, которые своими глазами даже не видели живого представителя национальности, изучением антропогенеза которой они так увлечённо занимаются и т. д.

ну я вот тоже настороженно отношусь к этой классификации, потому что хоть осетины и похожи на др кавказцев, при этом сильно отличаются (что подтверждают и те, кто знает осетин и был в осетии). Ну и тем более после того, как узнала, что кавкасионный тип впервые описал грузин, а у них мания какая-то сгрести нас (да и не только нас) в их "плавильный котел". Еще часто говорят, что вот кто-кто а осетины из южной осетии наиболее близки грузинам антропологически (всилу географической близости), что является полнейшим бредом. Морфологически они почти ничем не отличаются от северных. Вот еще такая особенность: в южной осетии в самых горных районах живут очень высокие люди (ср рост мужчин больше 1,80, хотя в принципе по всей осетии рост выше среднего) при том удивительно красивые. Чего-чего, а высоких грузин я видела очень мало (бывают единичные случаи). Так что думаю, специалистам давно пора заняться кавказом более подробно в этом плане - и желательно не "в кабинете":)

 Отправлено: 09.07.07 09:18. Заголовок: Re:

Schweinsteiger пишет:

цитата:

Понтид - восточный мед. Если есть динарские/переднеазиатские компоненты, то так и надо говорить: + такая-то примесь. Что теперь если у понтида нет ничего динарского - он уже не понтид что-ли? Нафиг эта путаница?

я смотрю вы за новые подходы:)

 Отправлено: 09.07.07 10:29. Заголовок: Re:

Schweinsteiger пишет:

цитата:

Понтид - восточный мед. Если есть динарские/переднеазиатские компоненты, то так и надо говорить: + такая-то примесь. Что теперь если у понтида нет ничего динарского - он уже не понтид что-ли? Нафиг эта путаница?

Нет, понтид этой примесью и отличается от простых средиземноморцев. Понтийская ветвь была впервые описана Бунаком и он считал, что она сложилась в результате смеси долихоцефальных средиземноморских и брахицефальных прото-переднеазаитских/динарских типов. Это никем ещё не оспаривалось... Со временем лишь появилось уточнение, что эти долихоцефальные элементы внутри понтийского типа имеют прото-атланто-средиземноморское происхождение, а не просто-средиземноморское.
Да, проще говоря, "если у понтида нет ничего динарского - он уже не понтид", а простой средиземноморец. Западные учёные никогда серьёзно изучением понтийской ветви не занимались. Кун даже древний каппадокийский тип с ястребиным/орлиным носом и явными признаками прото-балкано-кавказской примеси относил к разновидности обычных средиземноморцев, а всё по тому, что самое слабое место его работ это то, что он в упор не видит, что переднеазиаты это изначальный ствол европеоидов, а не результат каких-то смесей.
По русской типологии каппадокийский тип это - древний тип понтийской ветви.

 Отправлено: 09.07.07 11:47. Заголовок: Re:

Прикажите европейских понтидов называть медами?

 Отправлено: 09.07.07 12:00. Заголовок: Re:

Schweinsteiger пишет:

цитата:

Прикажите европейских понтидов называть медами?

вы имели ввиду "НЕ называть" ? Понтиды примерно на 70-80% средиземноморцы (прото-атланто-средиземноморцы), так что в принципе можно называть, но их всё же в отдельную понтийскую ветвь относят, как что-то вроде отростка атланто-средиземноморской ветви, соприкосающегося с балкано-кавказской ветвью.

 Отправлено: 09.07.07 13:54. Заголовок: Re:

Кстати на западе Европы полно средиземноморцев с динарскими примесями (Фрация), тоже тогда получаестя понтиды?

 Отправлено: 09.07.07 14:00. Заголовок: Re:

Andresh пишет:

цитата:

понтийская ветвь это всегда сочетание прото-атланто-средиземноморских и небольшой доли переднеазиатских (Кавказ)/динарских (Европа) компонентов.

И какая же именно компонента понтийского типа несет в себе динарскую составляющую?

Вот это вот объяснение:

цитата:

она сложилась в результате смеси долихоцефальных средиземноморских и брахицефальных прото-переднеазаитских/динарских типов.

никак не подходит, потому что понтиды не мезоцефальны, какими бы они должны были стать от смеси с брахицефальной расой, а вполне долихоцефалы.

И где у Бунака говориться о включении в понтидский тип кавкасионского?

Надо учитывать что прото-балкано-кавказский тип это не кавкасионцы, а тауриды, т.е. общее понятие для динарцев и мтебидов, причем только на период до выделения этих отдельных рас. Тем более что на этом этапе они имеют крайне малое отношения к переднеазиатам.

 Отправлено: 09.07.07 14:58. Заголовок: Re:

AlexM пишет:

цитата:

Кстати на западе Европы полно средиземноморцев с динарскими примесями (Фрация), тоже тогда получаестя понтиды?

В большинстве своём это поздние смеси из низкорослых средиземноморских типов (иберийский) с динарскими, а для получения понтийско-подобных типов нужны что-то вроде современных атланто-средиземноморских форм (высокорослые тонкокостные экстрадолихоцефалы). По крайней мере, основной средиземноморский компонент современного понтийского типа это отросток прото-атланто-средиземноморского, который стал развиваться обособленно.

AlexM пишет:

цитата:

В России у русских горбинки на носу бывают А это самый древний верхневолжский "понтид" чтоли?

Если уж на то пошло, понтийский истик это ПРЯМОЙ НЕВЫСТУПАЮЩИЙ нос, часто образующий со лбом одну линию.

Squire пишет:

цитата:

И какая же именно компонента понтийского типа несет в себе динарскую составляющую?

Понтийский тип (основной) [Кавказ] = прото-атланто-средиземноморский + прото-балкано-кавказский

А теперь возьмём европейские понтийские типы:
нижнедунайский [Европа] - понтийский (хатто-ашуйского происхождения) + дунайский (danubian)
византийский [Европа, Малая Азия] - каппадокийский (предположительно ранний тип понтийской ветви) + динарский + дунайский (danubian)

динарский тип [Европа] - прото-атланто-средиземноморский + прото-балкано-кавказский

Squire пишет:

цитата:

никак не подходит, потому что понтиды не мезоцефальны, какими бы они должны были стать от смеси с брахицефальной расой, а вполне долихоцефалы.

Черепные индексы типов понтийской ветви:
понтийский [Кавказ] - 80
нижнедунайский [Европа] - 79-80
византийский [Европа, Малая Азия] - 78

Даже у классических средиземноморцев сейчас преобладает мезоцефалия (иберийский, тирренский типы - 76-79). Долихоцефалы из средиземноморской семьи сейчас часто встречаюся только среди атланто-средиземноморцев.

Squire пишет:

цитата:

И где у Бунака говориться о включении в понтидский тип кавкасионского?

Причём тут кавкасионский тип ??? Вы что-то напутали... Я этого не говорил.
Я говорил, про прото-балкано-кавказский тип - древний основной тип балкано-кавказского ствола европеоидов.

Squire пишет:

цитата:

Надо учитывать что прото-балкано-кавказский тип это не кавкасионцы, а тауриды, т.е. общее понятие для динарцев и мтебидов, причем только на период до выделения этих отдельных рас. Тем более что на этом этапе они имеют крайне малое отношения к переднеазиатам.

Современный переднеазиатский (арменоидный) тип развился из прото-балкано-кавказского типа без участия каких-либо других типов, испытав некоторые специфические процессы. Древний прото-балкано-кавказский тип был близок современному переднеазиатскому, отличаясь в основном архаичными и специфическими чертами, но при этом имея такую же профилировку лица.
Остальные типы балкано-кавказской ветви - результаты смесей:

Балкано-кавказская ветвь
• переднеазиатский
• иберийско-кавказский (мтебид) = прото-балкано-кавказский + кавкасионский
• колхидский = прото-балкано-кавказский + понтийский
• кавкасионский = прото-балкано-кавказский + борреби-подобный кроманьидный
• горно-дагестанский = кавкасионский + каспийский
• динарский = прото-балкано-кавказский + прото-атланто-средиземноморский
• ультро-динарский = динарский + борреби-подобный кроманьидный

Ультро-динарский тип является переходным между динарской зоной и зоной балканских борреби.

 Отправлено: 09.07.07 15:35. Заголовок: Re:

Andresh пишет:

цитата:

Черепные индексы типов понтийской ветви: понтийский [Кавказ] - 80 нижнедунайский [Европа] - 79-80 византийский [Европа, Малая Азия] - 78 Даже у классических средиземноморцев сейчас преобладает мезоцефалия (иберийский, тирренский типы - 76-79). Долихоцефалы из средиземноморской семьи сейчас часто встречаюся только среди атланто-средиземноморцев.

А это ничего не подтверждает. Данные CI следствие смешения с мтебидами, а не присущие понтидной расе.

И кстати, как классифицровать длинноголового понтида?