Отправлено: 21.10.07 09:17. Заголовок: Вопросы по генетике -

Есть ли точные данные о том когда именно образовались определенные гаплогруппы??? Насколько можно быть точным???
Скажем о зарождении R1a1 говорят о промежутке с 10.000 до 15.000 лет назад... Не слишком ли большой период???

 Отправлено: 21.10.07 12:23. Заголовок: Re:

Nicola_Canadian пишет:

цитата:

Скажем о зарождении R1a1 говорят о промежутке с 10.000 до 15.000 лет назад... Не слишком ли большой период???

Да - период не маленький.
Тогда экспансия R1a началась задолго до оформления ИЕ.
Либо они долгое время были в изоляции.

 Отправлено: 21.10.07 12:39. Заголовок: Re:

Schweinsteiger пишет:

цитата:

Да - период не маленький. Тогда экспансия R1a началась задолго до оформления ИЕ. Либо они долгое время были в изоляции.

либо кто-то был не слишком точен в подсчетах... Как это кстати вообще подсчетать???

 Отправлено: 21.10.07 13:03. Заголовок: Re:

Примерно прикинули когда жил "адам" в Африке и вычислили среднюю скорость мутаций.
Наверно так. Плюс-минус километр короче

 Отправлено: 21.10.07 14:17. Заголовок: Re:

гаплогруппы- маркер условный, просто для ИЕ взяли R1a,а могли взять какой нибудь другой маркер.
Думаю, там этих мутаций огромное количество, а название можно дать любое.

 Отправлено: 21.10.07 15:37. Заголовок: Re:

Narvasadata пишет:

цитата:

гаплогруппы- маркер условный, просто для ИЕ взяли R1a,а могли взять какой нибудь другой маркер. Думаю, там этих мутаций огромное количество, а название можно дать любое.

Y-гаплогруппа это серия однонуклеотидных полиморфизмов (снипов), для удобства восприятия записываемая в виде буквенно-цифровой классификации, поэтому все названия дают не "любое", а по строгой иерархии. Насчет связи ИЕ и R1a, то это уже научные выводы связанные еще с археологией и лингвистикой. Нос "крючком" - это тоже маркер. В недавней статье из Nature говорится об 3.1 миллиона снипов только на Y-хромосоме ;)

 Отправлено: 21.10.07 15:50. Заголовок: Re:

RS пишет:

цитата:

Нос "крючком" - это тоже маркер.

с какими гаплогруппами его можно связать?

 Отправлено: 21.10.07 23:11. Заголовок: Re:

он вроде некодирующий маркер оттого и взяли

 Отправлено: 22.10.07 00:27. Заголовок: Re:

vallund пишет:

цитата:

он вроде некодирующий маркер оттого и взяли

это понятно, но в изначальной маленькой популяции с определившейся гаплогруппой должен быть какой-то свой антротип, например с носом крючком

 Отправлено: 22.10.07 16:38. Заголовок: Re:

mike117 пишет:

цитата:

это понятно, но в изначальной маленькой популяции с определившейся гаплогруппой должен быть какой-то свой антротип, например с носом крючком

ну не знаю. Потому как гаплогруппа - это наличие общего предка по одной линии. Вполне возможно себе представить, что определенного антротипа могло и не сложиться..

 Отправлено: 22.10.07 21:20. Заголовок: Re:

vallund пишет:

цитата:

ну не знаю. Потому как гаплогруппа - это наличие общего предка по одной линии. Вполне возможно себе представить, что определенного антротипа могло и не сложиться..

гаплогрупп/гаплотипов очень мало, ИМХО это говорит о том, что предки проходили через "бутылочные горлышки", когда выживали несколько человек (среди которых был кто-то с крайне удачной рецессивной мутацией (а мутации почти всегда рецессивны)). В результате ситуации близкой к инцесту (а иначе выгодный признак был бы утерян) популяция начинала возрождаться. Скорее всего потомки воспроизводили антротип этой маленькой популяции.
Валлунд, а какой сценарий вы можете предложить, чтоб целая популяция оказалась с одной гаплогруппой (грубо говоря)?
По верхним высказываниям я уже приводил в разных ветках ссылки на Вавилова и Четверикова, могу и откопать, если понадобится.

 Отправлено: 22.10.07 21:43. Заголовок: Re:

mike117 пишет:

цитата:

Валлунд, а какой сценарий вы можете предложить, чтоб целая популяция оказалась с одной гаплогруппой (грубо говоря)? По верхним высказываниям я уже приводил в разных ветках ссылки на Вавилова и Четверикова, могу и откопать, если понадобится.

Там у монголов, что-то процентов 10 потомков Чингисхана. Как я понимаю без горлышек бутылочных. У ирландцев тоже схожая история.

 Отправлено: 22.10.07 22:59. Заголовок: Re:

vallund пишет:

цитата:

Там у монголов, что-то процентов 10 потомков Чингисхана. Как я понимаю без горлышек бутылочных. У ирландцев тоже схожая история.

что-то я плохо спросил, ирландцы, понятно, R1b. Вот как так получилось, что для огромной кельтской популяции (и вообще западная половина Европы) есть только один пращур? Почему не 5? Почему не 100? Почему на карте только/в основном R1b, а не еще 100 гаплогрупп? Другими словами, почему другим папашам 10000 лет назад не повезло, а этому повезло? (ИМХО, других папаш и не было )

 Отправлено: 22.10.07 23:16. Заголовок: Re:

mike117 пишет:

цитата:

что-то я плохо спросил, ирландцы, понятно, R1b. Вот как так получилось, что для огромной кельтской популяции (и вообще западная половина Европы) есть только один пращур? Почему не 5? Почему не 100? Почему на карте только/в основном R1b, а не еще 100 гаплогрупп? Другими словами, почему другим папашам 10000 лет назад не повезло, а этому повезло? (ИМХО, других папаш и не было )

Ну там по легенде какой-то тоже был правитель вот он всех осчастливил

 Отправлено: 22.10.07 23:21. Заголовок: Re:

mike117 пишет:

цитата:

что-то я плохо спросил, ирландцы, понятно, R1b. Вот как так получилось, что для огромной кельтской популяции (и вообще западная половина Европы) есть только один пращур? Почему не 5? Почему не 100? Почему на карте только/в основном R1b, а не еще 100 гаплогрупп? Другими словами, почему другим папашам 10000 лет назад не повезло, а этому повезло? (ИМХО, других папаш и не было )

А исходная популяция была так и так маленькая

 Отправлено: 23.10.07 00:04. Заголовок: Re:

vallund пишет:

цитата:

А исходная популяция была так и так маленькая

с этого разговор и начинался, ну а раз маленькая и все уже R1b, то и нос крючком может быть маркером для R1b, и наоборот Ну, или можно их рассматривать, как 2 сцепленных маркера.

 Отправлено: 23.10.07 00:31. Заголовок: Re:

mike117 пишет:

цитата:

с этого разговор и начинался, ну а раз маленькая и все уже R1b, то и нос крючком может быть маркером для R1b, и наоборот Ну, или можно их рассматривать, как 2 сцепленных маркера.

Да только с настоящим моментом это практически не связанно. Был там нос или еще что-то:) крючком у кого-то или нет, но воды с тех пор много утекло.

 Отправлено: 23.10.07 09:09. Заголовок: Re:

Nicola_Canadian пишет:

цитата:

Есть ли точные данные о том когда именно образовались определенные гаплогруппы??? Насколько можно быть точным??? Скажем о зарождении R1a1 говорят о промежутке с 10.000 до 15.000 лет назад... Не слишком ли большой период???

Я бы порекомендовал с этими вопросами обратится на сайт http://www.dnatree.ru, где это одна из основных тем (Клавис, кстати, туда перебрался). Насколько я понял, временной интервал достаточно велик, т.к. при расчете может браться разный коэффициент скорости мутаций. Есть более "быстрые" маркеры, есть "медленные", тут, видимо, пытаются подобрать что-то среднее, но все равно "копья" еще ломают по поводу того какой коэффициент надо брать и почему...

 Отправлено: 23.10.07 10:31. Заголовок: Re:

vallund пишет:

цитата:

Да только с настоящим моментом это практически не связанно. Был там нос или еще что-то:) крючком у кого-то или нет, но воды с тех пор много утекло.

кто знает, для ареала R1a довольно характерен кордедный нос - от высоких каст Индии (я выкладывал Неру) до Норвегии (выкладывал Амундсена, Нансена и Хейердала). Причем в Норвегии - Norway I 30 R1a 20 R1b 30 - при некотором балансе R1a и R1b встречаются и кордедные (Нансен) и "птичьи" (Амундсен) и сбалансированные (Хейердал). Все ИМХО, конечно. Мне кажется, мы тут с вами заоффтопились, про возраст гаплогрупп интересней

 Отправлено: 23.10.07 11:27. Заголовок: Re:

>Речь о тех временах когда гаплогруппа коррелировала с антропологическим типом сильнее чем сейчас.

А откуда известно, что "сильнее чем сейчас"?

Гаплогруппы - это вообще вспомогательное разделение, не имеющее исходно отношения ни к расе, ни к антропологическому типу, ни даже к самим гаплотипам. Это просто метка, которую выбрали из тысяч разных аналогичных меток по прихоти исследователей, и оказалось удобно, работает. Типа как опознают труп по родинке на щиколотке. А могли бы по зубным пломбам или там мостам, тоже работает. Только какое отношение это имеет к расе или антропологии?

Многие гаплогруппы путем снипов образовались 30-40-50 тысяч лет назад, когда понятие рас было относительным, если вообще было. А антропология другая была, и разница никак не обуславливалась гаплогруппами. А потом, когда разбрелись по разным материкам, тогда и расы выработались, и антропология. Только потом. А сейчас мы смотрим и говорим - о! Гаплогруппа А, значит, черный. А тогда черными все были.

Так что про кореляцию мне непонятно. Это примерно как сказать, что тип личной автомашины определяет, в какой стране родился ее обладатель. То есть корреляцию, видимо, найти можно, только смысл невелик.

 Отправлено: 23.10.07 18:34. Заголовок: Re:

vallund опять ссылки не даёт :)

Это я задал вопрос. Начал изделека. И Клёсов меня вообще не понял :)
Впрочем там все нубы кроме него.

http://dnatree.ru/index.php?name=Forums&file=viewtopic&t=366&start=0

цитата:

Тут всё упирается в вопрос о времени появления этого снипа. Если это 15 тыс. лет назад, тогда никаких вопросов. Говорить о связи с современными антропологическими типами не приходится. А если это 7-5 тыс. лет? Как это точно определить?

Посмотрим что ответит.

 Отправлено: 23.10.07 20:27. Заголовок: Re:

Schweinsteiger пишет:

цитата:

Впрочем там все нубы кроме него.

Что значит "нубы"?

цитата:

А если это 7-5 тыс. лет?

Не семь и не пять это точно.

 Отправлено: 23.10.07 20:36. Заголовок: Re:

1. Нуб (англ. noob, от англ. newbie) (сленг) - человек, только начинающий свою работу с чем-либо, изучение чего-либо или недавно появившийся в коллективе.

2. Точно? Это почему?

 Отправлено: 23.10.07 22:27. Заголовок: Re:

Schweinsteiger пишет:

цитата:

2. Точно? Это почему?

Клесов там все посчитал, сколько поколений и пр.

 Отправлено: 24.10.07 09:20. Заголовок: Re:

Никола обрати внимание, там интересные подробности выясняются

 Отправлено: 24.10.07 10:35. Заголовок: Re:

Schweinsteiger пишет:

цитата:

Никола обрати внимание, там интересные подробности выясняются

Типичный пример узости тамошних специалистов... Генетика у них на высоком уровне, но нельзя генетику, лингвистику, антропологию и историю рассматривать отдельно... будет полная путаница... Слов там умных много, а толку мало... Ну не знают они о Кордид типах и о времени и пути их распространения...

 Отправлено: 24.10.07 11:11. Заголовок: Re:

vallund пишет:

цитата:

Клесов там все посчитал, сколько поколений и пр.

Угу, с точностью до поколения ;))

 Отправлено: 24.10.07 11:29. Заголовок: Re:

АК - умный мужик. Но он слегка поехал от осознания собственной офигенности...
Проще надо быть (с).

 Отправлено: 24.10.07 11:47. Заголовок: Re:

^ Все же не стоит русским говорить нелестные вещи заглаза о русском человеке... причем довольно умном...
проблема тут как я уже сказал в узости специализации... антропологам, генетикам, лингвистам и историкам следует объединять усилия...
А "быть проще" - это не всегда просто... (с)

 Отправлено: 24.10.07 14:29. Заголовок: Re:

RS пишет:

цитата:

Угу, с точностью до поколения ;))

Это вы с ним поспорьте:)

 Отправлено: 24.10.07 14:39. Заголовок: Re:

Кто занимался серьезно:) наукой, тот знает, что если для обывателя все элементарно просто, то для ученого выглядет гораздо сложней.

 Отправлено: 24.10.07 14:51. Заголовок: Re:

vallund пишет:

цитата:

Кто занимался серьезно:) наукой, тот знает, что если для обывателя все элементарно просто, то для ученого выглядет гораздо сложней.

Есть науки где обыватель сразу идёт нервно курить в сторонку.
А есть антропология и генетика, где как и в футболе каждый имеет своё мнение.
Хотя тренеру сборной всё-таки видней.

 Отправлено: 24.10.07 15:25. Заголовок: Re:

Schweinsteiger пишет:

цитата:

Есть науки где обыватель сразу идёт нервно курить в сторонку. А есть антропология и генетика, где как и в футболе каждый имеет своё мнение. Хотя тренеру сборной всё-таки видней.

С антропологией согласен, но генетика все-таки требует специальных знаний, на мой обывательский взгляд.

 Отправлено: 24.10.07 17:54. Заголовок: Re:

vallund пишет:

цитата:

А есть антропология и генетика, где как и в футболе каждый имеет своё мнение.

Всё равно- правда одна.

 Отправлено: 24.10.07 17:58. Заголовок: Re:

цитата:

Хотя тренеру сборной всё-таки видней.

А кто тренер?

 Отправлено: 24.10.07 18:00. Заголовок: Re:

vallund пишет:

цитата:

Это вы с ним поспорьте:)

Мне кажется это равно как биться об стенку башкой. Башку расшибешь, а пользы никакой. ;)

 Отправлено: 24.10.07 18:59. Заголовок: Re:

вопрос такой: вот евреи ашкенази они по какой линии преднеазиатскую примесь имеют?

 Отправлено: 24.10.07 19:12. Заголовок: Re:

RS пишет:

цитата:

А кто тренер?

Гус :)

 Отправлено: 24.10.07 20:57. Заголовок: Re:

Nicola_Canadian пишет:

цитата:

Типичный пример узости тамошних специалистов... Генетика у них на высоком уровне, но нельзя генетику, лингвистику, антропологию и историю рассматривать отдельно... будет полная путаница... Слов там умных много, а толку мало... Ну не знают они о Кордид типах и о времени и пути их распространения...

Может объяснить? Им вроде интересно

 Отправлено: 25.10.07 03:45. Заголовок: Re:

Schweinsteiger пишет:

цитата:

Может объяснить? Им вроде интересно

не объяснить, а скорее дать информацию к размышлению с несколько иного ракурса...
но я пока не получил подтверждение регистрации... уже почти сутки жду...

 Отправлено: 25.10.07 09:22. Заголовок: Re:

Nicola_Canadian пишет:

цитата:

Все же не стоит <...> говорить нелестные вещи заглаза

Обижаете, гражданин начальник. В сети пишу не больше того, что говорю или могу сказать в реале.

Пару месяцев назад я тщательно перечитал форум dnatree.ru. Поверьте, такое нелестное впечатление о АК сложилось отнюдь не по одному и не по двум его сообщениям.

 Отправлено: 25.10.07 09:36. Заголовок: Re:

Nicola_Canadian пишет:

цитата:

но я пока не получил подтверждение регистрации... уже почти сутки жду...

странно, я через несколько секунд получил. попробуй ещё раз

 Отправлено: 25.10.07 09:47. Заголовок: Re:

Schweinsteiger пишет:

цитата:

странно, я через несколько секунд получил. попробуй ещё раз

Такой E-Mail уже зарегистрирован! но я не получал никакого подтверждения и логин не срабатывает... что за дела?

А вообще идеально было бы с ними форумы объединить...