Отправлено: 05.07.07 13:25. Заголовок: Расовый тип скифов

Вот у меня возникло несколько вопросов по расовому типу скифов:
1) Была ли у них монголоидная примесь?
2) Был ли нордический тип доминирующим?
3)Сыграли ли роль в антропогенезе скифов КМ и динарский тип?
4) Алексеева писала о скифском типе - низком лице и сильнопрофилированным носом. Тождественен ли он типу средневековых славян?

 Отправлено: 05.07.07 13:49. Заголовок: Re:

Folkvald пишет:

цитата:

Вот у меня возникло несколько вопросов по расовому типу скифов:

Это уже многократно обсуждалось:

Индоевропейцы, индоиранцы, иранцы
http://slavanthro.fastbb.ru/?1-0-60-00001406-000-0-0-1181920172

Антропологические типы восточно-иранских народов (реконструкции)
http://slavanthro.fastbb.ru/?1-0-90-00001404-000-0-0-1180772590

 Отправлено: 05.07.07 14:51. Заголовок: Re:

Folkvald пишет:

цитата:

1) Была ли у них монголоидная примесь?

Именно у скифов скорее всего не было, а у некоторых других восточно-иранских племён на разных этапах антропогенеза проявлялась.

Folkvald пишет:

цитата:

2) Был ли нордический тип доминирующим?

Что вы понимаете под терином "нордический" ? Corded или палеоевропеоидность? Современные нордические типы это - сильно депигментированные смеси типа "шнуровой керамики" (corded) с грациализированными верхне-палеолитическими кроманьидными типами + некоторые элементы типа danubian. Можно ещё рассматривать теорию грациализации верхнепалеолитических групп.

У скифов не было нордического типа в нашем совремнном понимании. В большинстве своём они были андроновцами с незначительными corded-элементами + тоже незначительные примеси от других восточно-иранских племён (сармат, например) имеющих вместе со скифами общее культурное самосознание.

Реконструкции скифских антротипов:



Вот как изображали скифов древние персы на своих барельефах:


Folkvald пишет:

цитата:

3)Сыграли ли роль в антропогенезе скифов КМ и динарский тип?

Андроновский тип скифов - это восточный верхнепалеолитический тип (КМ).
Динарский тип - смесь прото-атланто-средиземноморского типа с прото-балкано-кавказским. Прото-балкано-кавказский тип был близок совремнному переднеазиатскому (арменоидному), но имел архаичные и специфические черты. Собственно, совремнный переднеазиатский (арменоидный) тип развился из прото-балкано-кавказского.
Динарский тип - только европейский. Похожие и близкие формы образуются вследствие смесей с переднеазиатским (арменоидным).
Из восточно-иарнских племён переднеазиатскую (арменоидную) примесь имели сарматы.

цитата:

САРМАТЫ. Имели сложный антропологический облик: андроновский, сакский, и переднеазиатский. Облик их без труда может быть признан европеоидным, но в лицах заметно смешение северных типов с южными. Появление переднеазиатских черт в составе сармат до конца не выяснено. Есть мнение, что его появление связано с переселением племен мадай (мидийцев) – народа родственного персам вместе со скифами после завершения переднеазиатского похода.

Также переднеазиатские элементы сыграли роль в формировании т. н. "северо-иранского" типа некоторых восточно-иранских племён, который объединял в себе corded-подобные, переднеазиатские и монголоидные черты.

 Отправлено: 05.07.07 15:03. Заголовок: Re:

Folkvald пишет:

цитата:

4) Алексеева писала о скифском типе - низком лице и сильнопрофилированным носом. Тождественен ли он типу средневековых славян?

Хороший пример привёл Aquila Aquilonis:

СКИФЫ


РУССКИЕ


ИМХО, вот такими скифы и были...

 Отправлено: 05.07.07 17:11. Заголовок: Re:

А у скифов и алан какая гаплогруппа была ? Такая как у восточных славян R1a ?

 Отправлено: 08.07.07 01:06. Заголовок: Re:

у скифов была группы R, насколько я помню.

 Отправлено: 08.07.07 10:14. Заголовок: Re:

Реконструкции скифских антротипов

 Отправлено: 08.07.07 13:55. Заголовок: Re:

а для кого был характерен обычай брить голову и/или носить чубы?

 Отправлено: 08.07.07 14:45. Заголовок: Re:

Для древних венгров и булгар.

 Отправлено: 08.07.07 15:15. Заголовок: Re:

спасибо за ответ

 Отправлено: 08.07.07 16:21. Заголовок: Re:

masteror пишет:

цитата:

а для кого был характерен обычай брить голову и/или носить чубы?

для варягов.
Кои потомок Святослав не отошёл от традиций предков.
Гунны и булгары заплетали косы, а не оставляли оселедцы.

 Отправлено: 08.07.07 16:27. Заголовок: Re:

masteror пишет:

цитата:

а для кого был характерен обычай брить голову и/или носить чубы?

у скифов чубчики были. у алан тоже бритые головы.

 Отправлено: 08.07.07 16:49. Заголовок: Re:

User18 пишет:

цитата:

булгары заплетали косы, а не оставляли оселедцы

Да нет, болгары, выбривали голову, оставяляя челку, наподобие оселедца.

цитата:

Ношение длинных волос или косы было отличительным признаком мужчин многих кочевых народов. О кыпчаках, переселившихся в Венгрию, источники свидетельствуют, что они брили бороду и коротко стригли волосы. Но их знать, в отличие от простых кочевников, носила косу или клок волос на левой стороне. Ношение одежды и волос на кыпчакский манер было широко распространено среди венгерской знати, что беспокоило даже католическое духовенство. По рассказу Феофана, жители Константинополя толпами сбегались посмотреть на прибывших в 558 году аварских послов. Особенно поразили их во внешнем виде невиданных еще варваров волнистые волосы, заплетенные в косу. Несколько иначе носили косы венгры и болгары. Они оставляли на стриженой голове пучок длинных волос, который и заплетали в одну или несколько кос. Наконец, косу, по словам Рубрука, носили "татары", населявшие южнорусские степи. Предполагается, что под татарами Рубрука следует видеть половцев, которым принадлежат и каменные бабы, иногда представляющие безбородых мужчин с косами. Коса явилась как способ ношения длинных волос, оставлявшихся на голове целиком или частично, в связи с представлением о заключенной в них магической силе [207. Изображение человека с бритой головой и своеобразной прической в виде косы или чуба, идущего от темени, хорошо известна в средневековье Весьма интересны портретные изображения, открытые в Пенджикенте в помещении 28 объекта XXV и датируемые первой четвертью VIII в. На этих изображениях у одного из участников пира, одевающего венок, голова выбрита, оставлен “ только чуб, идущий с затылка ко лбу”. В письменных источниках раннего средневековья сохранилось несколько описаний такой прически,характерной, по мнению М.И.Артамонова, для тюрок( 1962, с.155). Бритыми головами отличались болгары, что засвидетельственно и "Именнике болгарских ханов", где проболгарские владыки названы "князьями с остриженными головами". Болгары оставляли на голове пучок длинных волос, который иногда заплетался в косу (Артамонов М.И., 1962. с. 156). Круг источников будет не полным, если мы не остановимся еще на следующих данных. Лев Диакон, описывая портрет князя Святослава при встрече его с Иоаном Цимисхием, упоминает прическу славянского князя: “...голова у него была совершенно голая, но с одной стороны свисал клок волос- признак знатности рода” (Диакон Лев ИСТОРИЯ.с.82). Описывая жителей Тмутаракани, венгерский монах, посетивший Приазовье в 1287 году, говорит о том, что “ князь имеет сто жен, все мужчины бреют головы, а бороды растят умеренно, за исключением благородных, которые в знак своего благородства над левым ухом оставляют немного волос, причем вся остальная голова брита” (Fejer., Codex.., р.51-52). Аналогичную прическу упоминает и Рубрук- у степняков “после бритья оставляют пучок волос, спускающийся до бровей” ПУТЕШЕСТВИЯ.., с.99). Интересные данные этнографического характера приводит О. Гваньини описывая степное Причернроморье XV- XVIстолетий. Говоря о татарах4, он упоминает, что “голову голять повнiсттю за винятком дiтей та з н а ч н i ш и х о с i б, т о б т о ц а р и к i в або i х м у р з (разрядка наша М.Ш. ), цi залишають на макiвцi голiв чуби, котрi закручують довколо вуха”(О. Гваньiнi, 1998, с.21) http://www.kyrgyz.ru/?page=171

Кадр из кинофильма
Кочевник (The nomad)

 Отправлено: 08.07.07 21:44. Заголовок: Re:

User18 пишет:

цитата:

для варягов.

у вас есть хоть одно изображение варяга с янычарским чубом???

 Отправлено: 08.07.07 22:28. Заголовок: Re:

Nicola_Canadian пишет:

цитата:

у вас есть хоть одно изображение варяга с янычарским чубом???

нет, но у германских хронистов (у Адамана Бременского помоему, но я могу ошибаться,запямятовал) было свидетельство, Озар пару лет назад написал статью по этому поводу
http://paganism.ru/ozar4.htm

 Отправлено: 09.07.07 10:52. Заголовок: Re:

demios, вы пишите: - "у скифов чубчики были. у алан тоже бритые головы." - Ну а почему скифы все изображены с бородами и длинными шевелюрами ?
И ещё вопросик у меня, не пойму под кого косил князь Святослав своей причёской, ведь он был северным славянином, а то и наполовину славянином, а наполовину или угрофином или варягом(отец Игорь мать Ольга), северные славяне не носили вообще таких причёсок как Святослав, может он косил под южное киевское население и его знать ?(поляне, древляне, уличи, тиверцы)

 Отправлено: 09.07.07 10:57. Заголовок: Re:

Возможно, прическа Святослава, как то связана с новгородской. Там мужчины косички носили, тем более что молодость Святослав провел именно там. Хотя уж больно его привычки, на кочевнические смахивают.

 Отправлено: 09.07.07 11:01. Заголовок: Re:

Ту книгу, на которую дал ссылку User18, я читал в свое время. Очень познавательно и достаточно убедительно изложено. Озар вообще является сторонником прихода варягов с Южной Балтики, тема эта (про варягов/венетов на землях новгородских) неоднократно поднималась на этом форуме.

 Отправлено: 09.07.07 11:03. Заголовок: Re:

Неужели новгородцы носили такиеже причёски как и кочевники ?(косички) Я думаю, что причёски у новгородцев были как у скифов(длинные воосы и борода)

 Отправлено: 09.07.07 11:21. Заголовок: Re:

Новгород и Новгородская Земля. История и археология



http://bibliotekar.ru/rusNovgorod/47.htm

 Отправлено: 09.07.07 13:57. Заголовок: Re:

Слава пишет:

цитата:

demios, вы пишите: - "у скифов чубчики были. у алан тоже бритые головы." - Ну а почему скифы все изображены с бородами и длинными шевелюрами ? И ещё вопросик у меня, не пойму под кого косил князь Святослав своей причёской, ведь он был северным славянином, а то и наполовину славянином, а наполовину или угрофином или варягом(отец Игорь мать Ольга), северные славяне не носили вообще таких причёсок как Святослав, может он косил под южное киевское население и его знать ?(поляне, древляне, уличи, тиверцы)

пардон, 2 суток без сна:) у скифов не было. у алан были . часто бритые головы с хохолком на макушке.

 Отправлено: 09.07.07 14:31. Заголовок: Re:

Тогда если предположить то жители юга Киевской Руси(Киевская область) - сембиоз алан с пришлыми славянами - поляне носили такие причёски как и аланы(выбритая голова с оселедцем) и Святослав просто косил под местное население чтобы казаться своим.

 Отправлено: 09.07.07 14:56. Заголовок: Re:

"Мужчины выбривают себе на макушке головы четырехугольник и с передних углов ведут бритье макушки головы до висков. Они бреют также виски и шею до верхушки впадины затылка, а лоб до макушки, на которой оставляют пучок волос, спускающихся до бровей."

http://www.osh.ru/pedia/history/east/Rubruk/rub-08.shtml

 Отправлено: 09.07.07 15:03. Заголовок: Re:

Слава пишет:

цитата:

Тогда если предположить то жители юга Киевской Руси(Киевская область) - сембиоз алан с пришлыми славянами - поляне носили такие причёски как и аланы(выбритая голова с оселедцем) и Святослав просто косил под местное население чтобы казаться своим.

цитата:

Краниологические данные полян и аланов. Племя Поляне ( XI—XIII ) Аланы ( VIII – IX) Черепной указатель 74,3 74,8 Высотный диаметр 135,1 135,8 Скуловой диаметр 132,0 131,3 Высота лица 69,5 73,1 Лицевой указатель 52,7 55,6 При сопоставлении северянско-черниговских краниологических серий с неславянским материалом некоторое сходство обнаруживается с черепами алан из Салтовского могильника. Это сходство представляет исключительный интерес, поскольку изучаемый славянский антропологический тип территориально соответствует иранскому гидронимическому ареалу в днепровской лесостепи ( рис. 2, 26 ). Комплекс археологических, гидронимических и антропологических данных дает основание высказать догадку о формировании изучаемого антропологического типа славянского населения при активной субстратной роли ираноязычных племен (с).

 Отправлено: 09.07.07 15:09. Заголовок: Re:

На форуме была хорошая тема про бороды северных народов.
Поискал - вроде уже нет

 Отправлено: 09.07.07 15:32. Заголовок: Re:

а в западной европе в тот же временной промежуток был обычай носить длинные волосы?
я где-то читал что мужчины стали короткие волосы носить с появлением тяжелых доспехов (типа шлем неудобно было носить).

 Отправлено: 09.07.07 15:41. Заголовок: Re:

Интерессно, а какая гаплогруппа была именно у алан, такаяже как у восточных славян - R1a ?

 Отправлено: 09.07.07 21:33. Заголовок: Re:

варяги именно пришли с южной балтики, или вообще с циркумбалтийской зоны.Как и словене собственно говоря.Доказанный факт.
masteror пишет:

цитата:

а в западной европе в тот же временной промежуток был обычай носить длинные волосы? я где-то читал что мужчины стали короткие волосы носить с появлением тяжелых доспехов (типа шлем неудобно было носить).

это фигня всё:)
Бранко с чего вы взяли что была КОСИЧКА?

 Отправлено: 09.07.07 21:51. Заголовок: Re:

User18 пишет:

цитата:

это фигня всё:)

а как же было по-вашему?

 Отправлено: 09.07.07 22:05. Заголовок: Re:

User18 пишет:

цитата:

Бранко с чего вы взяли что была КОСИЧКА?

А что чубик?

Тогда так:

цитата:

Данная фигурка интересна еще и своей прической. Характерной деталью, присущей всем публикуемым терракотам, является наличие валика, идущего от темени ко лбу (рис.1, 1, 2,3;2). Если допустить, что под валиком древний мастер понимал прическу, то круг аналогий можно значительно расширить. Подобная прическа археологически фиксируется впервые на памятниках таштыкской эпохи(Киселев С.В., 1949, с.248, табл. XXXVIII, 2; ГИМ, инв. 79956/275; Кызласов Л.Р.,1960; Грязнов М.П., 1976, рис.61). Детальное ее описание и анализ приведены Э.Б. Вадецкой (1985, с.7-13). Изображение человека с бритой головой и своеобразной прической в виде косы или чуба, идущего от темени, хорошо известна в средневековье (рис.4) (Евтюхова Л.А., 1952, с. 74, рис.3, с.82, рис. 18; Вадецкая Э.Б., с.86, рис.10, с.132, табл.IX, 29, 35, 36, с.143; Димитр Овчаров, 1982, с.146, табл. I XXXII,1; Пугаченкова Г.А., 1965; она же 1982, с.88; Окладникова Е.А., 1987, с.175, рис.21, табл.II). Весьма интересны портретные изображения, открытые в Пенджикенте в помещении 28 объекта XXV и датируемые первой четвертью VIII в. На этих изображениях у одного из участников пира, одевающего венок, голова выбрита, оставлен “ только чуб, идущий с затылка ко лбу”. По мнению Б. И. Маршака , это восточный прототип прически казаков. В письменных источниках раннего средневековья сохранилось несколько описаний такой прически,характерной, по мнению М.И.Артамонова, для тюрок( 1962, с.155). Бритыми головами отличались болгары, что засвидетельственно и "Именнике болгарских ханов", где проболгарские владыки названы "князьями с остриженными головами". Болгары оставляли на голове пучок длинных волос, который иногда заплетался в косу (Артамонов М.И., 1962. с. 156). По мнению С. А. Плетневой, к числу "бреющих голову" кроме болгар принадлежали и хазары (1979, с.27).

http://members.tripod.com/oriental_studies/Shvetsov/Shvetsov1.html

Вот здесь носили такие чубы, где фигурки 5-7 век:



Помоему здесь потом казаки появились?

 Отправлено: 09.07.07 22:41. Заголовок: Re:

Слава пишет:

цитата:

Тогда если предположить то жители юга Киевской Руси(Киевская область) - сембиоз алан с пришлыми славянами - поляне носили такие причёски как и аланы(выбритая голова с оселедцем) и Святослав просто косил под местное население чтобы казаться своим.

по-моему даже тут кто-то ссылку давал: что вроде под роксалан косили, выбривая чубы.