Отправлено: 12.08.07 18:19. Заголовок: лаппоидность

http://www.velesova-sloboda.org/antrop/coon-the-races-of-europe-photographic-index-ru.html - русский перевод "Рас Европы" Куна. Перевод не очень аккуратный, но ничего. Выкладки Куновских фото и комментариев (уже всем известных) и вопросы по лаппоидности в следующем посте (чтоб не перегружать ветку, если она будет развиваться).

 Отправлено: 12.08.07 19:27. Заголовок: Re:

цитата:

Лопари и самоеды Lapps and Samoyeds Во время позднего плейстоцена, в период постгляциальных культур мезолита, потомки верхнепалеолитических охотников жили в Северной Африке, на большей части Европе, в Западной Сибири, где часть из них стала прародителями монголоидной расы человечества. Еще во время существования культур верхнего палеолита в Западной Европе, некоторые из племен охотников начали развиваться в монголоидном направлении (инципиентные монголоиды). Среди ныне живущих потомков этих охотников такие тенденции более ярко проявляются в восточных регионах, чем западных. Наравне с айнами лопари представляют наиболее восточную группу выживших белых охотников, и единственную группу, которая до нашего времени не знает сельского хозяйства. Их современное место проживания в Скандинавии и на Кольском полуострове, похоже, является недавним, предполагается, что первоначально они жили на Урале и близлежащих землях.

Рис.1. (Лундборг и Линдерс "The Racial Characteristics of the Swedish Nation", таблица 28). Шведский рейндирский лопарь из Йёмтланда, в котором не заметно нордической или других нелаппоидных примесей; его можно считать образцом, наиболее близким к оригинальному прототипу лопарей. Как и лопарь в целом, он низкорослый, с маленьким телом и головой, брахицефальный. Бросается в глаза его морфологическая схожесть с альпинидами; он менее монголообразен, чем другие лопари.


Рис.2. (фото Мартина Лютер). Несмешанный лопарь с побережья Норвегии, который так же похож на альпинида, как и индивид на первом снимке.


Рис.4. (фото Мартина Лютер). Инципиентно-монголоидные черты, обнаруживаемые у лопарей, обычно более ярко выражен у женщин, чем у мужчин. Это норвежская женщина из народа лопарей, обладающая такими чертами, похоже воспроизводит лицевой тип, известный как "славянский" или "восточно-балтийский", распространенный в Центральной и Восточной Европе. На самом деле, в ее чертах нет ничего монголоидного; схожесть лишь видимая и относительная.


Рис.5. (фото Мартина Лютер). Этот 18-летний мальчик-лопарь из Норвегии обладает большинством характерных лицевых черт лопарей: маленькая нижняя челюсть; слабый, вдавленный подбородок; боковое выступание скул; лицевой прогнатизм; вздернутый кончик носа; низкая переносица.


Рис.6. (фото Мартина Лютер). Норвежский лопарь, со светлой кожей, светлыми глазами и коричневыми волосами. Хотя и чистокровный лопарь, этот человек обладает несколькими нордическими чертами. Его вид более типичен для лопарей, чем вид индивидов на снимках 1, 2 и 3, которые были выбраны для этой работы, чтобы представить лаппоидный прототип, а не лопарей, как современный народ.


Рис.7. (Антропологическая лаборатория, Институт народов Севера, Ленинград). 20-летний самоед из северной России. Это молодой самоед по всем показателем гораздо более монголоиден, чем прочие несмешанные лопари; его толстые, черные, прямые волосы, темная кожа, темно-карие глаза, лицевые черты указывают на то, что он частично ведет свой род от полностью монголизированных предков. Самоеды очень различны по своей монголоидообразности; это человек, похоже, является примером ее крайнее степени. Самоеды пришли в Северную Европу гораздо позже лопарей; их первоначальной родиной была восточная Азия.


Вопросы:
здесь (на форуме) постоянно проскальзывает, что лаппоидность - это некие остатки монголоидности после смешения с европеоидами (во всяком случае, я так понимал), между тем как Кун видимо считает лаппоидов аборигенами Европы (и не только), часть которых в дальнейшем развитии и дала монголоидов. См. особенно рис.7 - по Куну - позднейшее влияние северных монголоидов (а парень №5 - наоборот чистый лопарь). Лаппоидность часто автоматически шьется нашим ФУ, как последствие от смешения с монголоидами (которые вроде ФУ языки и распространили - "обфинноугорьенные белые"), между тем как белые лаппоиды по Куну видимо наоборот первичны. Кун - авторитет в классификациях, и хотелось бы привести все это в порядок. И в других местах (вне темы лаппоидов) Кун ИМХО классифицирует с задней мыслью о каких-то его (и не только его) представлениях об эволюции, последствиях смешения и т.п (т.е. исходит не только из фото фас и профиль и измерений черепа, но и из каких-то других соображений - место происхождения, предки и т.п., т.е. не совсем объективно, объективно было бы - вот тебе фото, вот измерения - классифицируй!). Насколько и куда могла передвинуться наука со времен Куна?

 Отправлено: 12.08.07 22:39. Заголовок: Re:

Я, лично, придерживаюсь теории, что лаппоид -

цитата:

с одной стороны родственен европейским кроманьидам, с другой - монголидам (т.е., как эволюционно промежуточный тип, а не результат смешения).

 Отправлено: 13.08.07 08:38. Заголовок: Re:

Основываясь на генетических изысканиях можно предположить, что лаппоид ближе к монголоидам, по папе. Скорее всего, теория, которую озвучил в свое время на форуме Клавис - самая верная - монголоидные ( это мое, а он говорил носители гаплогруппы N :) охотники без жон двигались на запад, покоряли местное население и убивали местных мужчин, но сохраняли местных женщин, от которых имели потомство. В восточной же Cибири у них местных женщин не было - поэтому там они довольствовались своими :))) и как результат, наиболее сохранившиеся в первозданном виде "лаппоиды" это чукчи :))

 Отправлено: 13.08.07 09:34. Заголовок: Re:

AlexM, таким образом брак между мужчиной-нордидом и женщиной-лопарем может полностью нивелировать монголоидные проявления?

 Отправлено: 13.08.07 10:11. Заголовок: Re:

Scrama пишет:

цитата:

AlexM, таким образом брак между мужчиной-нордидом и женщиной-лопарем может полностью нивелировать монголоидные проявления?

Полностью не может, но преимущественно может, если вследствие какого-нибудь bottleneck из их потомства выживут более нордические особи.

 Отправлено: 13.08.07 17:08. Заголовок: Re:

в 7 ИМХО приходится говорить и о монголоидности и о лаппоидности, как об отдельных вещах. С 5 он практически совпадает "верхнечелюстным" прогнатизмом и утопленным подбородком. Монголоидность тоже налицо (глаза характерные, кожа темней) - нормальное (понятное) монголоидное влияние, а не какое-то таинственное, с помощью которого можно из балтида или нордида сделать парня 5. Или девушку из марийской ветки

 Отправлено: 13.08.07 17:36. Заголовок: Re:

Где-то я читал, или перепутал, что существует теория, что лаппоиды - смесь danubian-подобного типа с протоморфным монголоидными. Может такое быть или я всё-таки о чём-то другом говорю ?

 Отправлено: 13.08.07 18:09. Заголовок: Re:

Andresh пишет:

цитата:

Где-то я читал, или перепутал, что существует теория, что лаппоиды - смесь danubian-подобного типа с протоморфным монголоидными. Может такое быть или я всё-таки о чём-то другом говорю ?

только на счет миксов (а не именно про такой вариант): еще раз обратите внимание на марийскую ветку - там если уж есть монголоидное влияние (через тюрков от Орды), так уж оно понятное и существует уже 6 веков - парень 1, девушки 5 и 6 (особенно), т.е. получаются нормальные метисы с очевидной монголоидностью. Андреш, какой может быть пример популяции, где нордический элемент перемешивается с монголоидным, чтоб посмотреть результат и сравнить с лаппоидами?

 Отправлено: 13.08.07 18:30. Заголовок: Re:

mike117 пишет:

цитата:

еще раз обратите внимание на марийскую ветку - там если уж есть монголоидное влияние (через тюрков от Орды)

Только у мари монголоидность выше чем у соседних татар и чуваш. Помнится в армии именно марийца иногда калмыком называли, несмотря на множество татар и башкир.

 Отправлено: 13.08.07 18:59. Заголовок: Re:

zorro пишет:

цитата:

Только у мари монголоидность выше чем у соседних татар и чуваш. Помнится в армии именно марийца иногда калмыком называли, несмотря на множество татар и башкир.

скажем так (по марийской ветке) - у них или финны или более-менее монголоиды или парень 1 - тюркский микс. Как они умудрились этих монголоидов нахвататься непонятно. М.б. Тимур Золотой Орде по башке надавал, и нукеры на окраину свалили:)). Сомневаюсь, что это не ордынское влияние, вряд ли у удмуртов есть такая монголоидная прослойка.

 Отправлено: 14.08.07 21:17. Заголовок: Re:

Кто нибудь знает где граница( в антропологической классификации! ) между лаппоидом и уралоидом? То ись если точно видно что человек принадлежит к лаппоноидной расе, и при этом у него голубые допустим глаза то это лаппоид, а если глаза карие то уралоид? Так? Или пигментация не играет существенной роли? тогда что?

 Отправлено: 14.08.07 22:06. Заголовок: Re:

Justas пишет:

цитата:

Кто нибудь знает где граница( в антропологической классификации! ) между лаппоидом и уралоидом?

Кроме лаппоидного и уралоидного типа, выделяют ещё и лаппидный, суб-уральский и енисейский. Так, что тут всё усложняется... У лаппидов больше % монголоидности чем у лаппоидов, а морфология енисейцев, уральцев и суб-уральцев для меня тоже остаётся загадкой. Слышал, что енисейцы чем-то на индейцев северной америки похожи.

 Отправлено: 14.08.07 22:35. Заголовок: Re:

Andresh пишет:

цитата:

уральцев

Ну, весь процесс я бы рассматривал так - был один протоуралолапоноидный тип, образовавшийся в результате смешения европеоидов и монголоидов (по другим данным - просто эволюционно переходный тип). В основном, вероятно, это были носители гаплогруппы N3. Затем северная часть мигрировала на запад и смешалась с кроманьидами, и так возник лаппоидный тип. А южная часть смешалась со скифо-сарматскими (прото-понтийскими) племенами и стала уралоидами. Здесь следует отметить, что на востоке распространения северопонтийской расы (она же восточно-великорусская) встречаются смеси северных понтидов с уралоидами, например у татар. Примером могут быть постоянно выкладываемые здесь фотографии северных понтидов из альбома Бунака.

То есть уралоид (уралид) - это, условно говоря, (северный) понтид с примесью монголоида. Если сравнивать с лаппоидами, то у лаппоидов монголоидности больше, но пигментация светлее.

Уралоиды из Куна:

 Отправлено: 14.08.07 23:37. Заголовок: Re:

и после этого финны пишут что русские это gooks :)

 Отправлено: 15.08.07 08:46. Заголовок: Re:

Очень здравая концепция..
Первый из фото у него ощутимо доминирует понтийская составляющая.
У второго имхо от понтида моловато досталось. Если он там вообще был. Разве он не монголоид в целом??
Вроде бы они оба чуваши... вполне укладывается в концепцию..
Но вот третьего я бы назвал лаппоидом, тем более вроде бы он из хантов мансей.
Вот в том то и дело что часто возникают разногласия по вопросу уралоид или лаппоид))

цитата:

у лаппоидов монголоидности больше, но пигментация светлее.

ирония судьбы...))

 Отправлено: 15.08.07 11:11. Заголовок: Re:

Justas пишет:

цитата:

Но вот третьего я бы назвал лаппоидом, тем более вроде бы он из хантов мансей.

Кун приводит его в ладожском типе, а 2-х верхних - в Монголоидное влияние в Восточной Европе и Туркестане - как пример монголизированных финнов. ИМХО, маловато лаппоидности у 3-го. Глаза глубоко посажены, лицо довольно длинное, нет прогнатизма, разве что нос. А вот некоторое монгольское влияние вроде есть.
Впечатление, что лаппоиды - это самостоятельно обрецессивившиеся протомонголоиды (допустим, по Вавилову), а ладожский тип - это и есть помесь лаппоидов с КМ. А более поздние монголоидные влияния - отдельная история, и это везде очевидно (пигментация, глаза и т.п.): наложение монголоидности на лаппоидность, наложение монг. на ладожский тип, наложение монголоидности на северопонтийский и т.д. Отсюда и эта хохма:
Ruten пишет:

цитата:

Если сравнивать с лаппоидами, то у лаппоидов монголоидности больше, но пигментация светлее.

Ладожский тип (еще раз:):

 Отправлено: 15.08.07 17:05. Заголовок: Re:

Ладожский тип (еще раз:):
Нормальная девка. А что волжские, балтийские фино-угры, монголоизированные тюрки не повлияли на антропологический состав русского народа?

 Отправлено: 15.08.07 18:20. Заголовок: Re:

Skalagrim пишет:

цитата:

Ладожский тип (еще раз:): Нормальная девка. А что волжские, балтийские фино-угры, монголоизированные тюрки не повлияли на антропологический состав русского народа?

так вроде речь тут не о том. Она из остяков (нынешние ханты-манси) - по Куну - переселенцы в Сибирь из восточной части европейской России (т.е. видимо из западного Приуралья). На русскую она не похожа (разве что что-то обрусевшее из ФУ), зато какой-то очень интересный тип то ли смешения лаппоидов с КМ, то ли какого-то промежуточного типа (близкого и к КМ и к лаппоидам), но самостоятельно эволюционировавшего - в духе поста Андреша.
Что касается:
Skalagrim пишет:

цитата:

монголоизированные тюрки не повлияли на антропологический состав

то лично на мой антропологический состав очень даже повлияли в лице кого-то из предков прабабушки в Симбирске (очень монголоидный разрез глаз (даже более, чем у средних волжских тюрков) и темные волосы при довольно узком, чуть скуластом лице и вроде светлой коже - вспоминаю фото). Она, впрочем, была уже совершенно нормальной православной женщиной, т.е. речь может идти только о ком-то из ее предков. Так вот никакого лаппоида из меня не получилось:)))

 Отправлено: 15.08.07 22:11. Заголовок: Re:

Спрашивую у Ruten`а... То что Вы написали это ваше видение вопроса или Вы на кого то ссылаетесь?
Если придерживаться данной позиции то различие между лаппоидами и уралоидами оказувается гораздо больше, при том что обьединение их в одну группу справедливо , но имхо тоже самое что группировать венгров и хантов-манси. А когда ктото пишет через прочерк лаппоид/уралоид то это равнозначно отождествлению кроманидов и понтидов....так получается.
Еще если рассмотривать эту точку зрения через теорию прогрессивности ( сам считаю что она надумана ), то и тут получается что лаппоиды и уралоиды стоят далеко друг от друга..это исходя из того что понтиды считаются очень прогрессивными а кроманиды совсем не прогрессивны. Если другая составляющая одинакова ( протоуралолаппоиды), то уралоидов можно считать прогрессивными а лаппоидов совсем нет...

цитата:

был один протоуралолапоноидный тип,

Из них кто нибудь остался или все с кем то смешались?

 Отправлено: 16.08.07 13:28. Заголовок: Re:

Justas пишет:

цитата:

То что Вы написали это ваше видение вопроса или Вы на кого то ссылаетесь?

Моё видение вопроса.

Но что-то подобное пишет и Кун.
http://www.snpa.nordish.net/chapter-IX8.htm
Если вкратце - на севере финно-угры мигрировали на запад и смешивались с (прото) балтами, на юге они смешались со скифами. Очевидно, прото-финно-угры и были носителями протоуралолапоноидного типа.

Justas пишет:

цитата:

Из них кто нибудь остался или все с кем то смешались?

Трудно сказать. Чистых представителей вряд ли уже найдёшь, но ближе всех к ним, возможно, енисейский тип (кеты). Однако по ним информации практически не нашёл.

 Отправлено: 16.08.07 16:06. Заголовок: Re:

Кстати, как с этим всем увязать ещё то, что уральская семья языков относится к ностратической макросемье ? Ведь все современные полу-европеоидные народы, принадлежащие лингвистически к ностратам, имели европеоидных предков (не палеоевропеоидных). Где то вот в такой связи я и наткнулся на версию о раннем смешении протоморфных монголоидов (носителей примитивных языков) с danubian-подобными носителями прото-уральских языков ностратического происхождения.

 Отправлено: 16.08.07 16:13. Заголовок: Re:

Кстати, есть мнение в антропологии, что с ностратическими предками уральских народов надо ассоциировать носителей антротипа anau (группа danubian-подобных типов) - культура Анау [5000 до н. э.—2000 до н. э., Южный Туркменистан]

 Отправлено: 16.08.07 16:28. Заголовок: Re:

Ещё вспомнил, что при смешении носителей антроипа anau с носителями прото-переднеазиатского антротипа (хурритские народы) сформировался современный каспийский тип [индо-памирская ветвь] распостранённый среди азербайджанцев, кумыков, западных иранцев, иракских арабов, татов-мусульман, ингилойцев, курдов-йезидов, талышских народов и части туркмен.

 Отправлено: 16.08.07 16:42. Заголовок: Re:

Andresh
Нашёл интересный материал. Возможно, и Вас заинтересует (да и остальных тоже).

http://www.abdn.ac.uk/polarcensus/mainalbum.htm
Фотоальбом "Туруханская экспедиция Приполярной переписи 1926-27 гг"
Как раз по бассейну Енисея. Я, правда, ещё не всё просмотрел.

Вот, например, фотография "Енисеец шаман. Подкаменная Тунгуска"

http://www.abdn.ac.uk/polarcensus/list_12/7930-1-12-12/7930_1_12_12.htm
Точно, конечно, не скажу, но судя по району, это представители народа кетов, который сейчас относят к енисейскому типу. И действительно, чем-то напоминают индейцев.

 Отправлено: 16.08.07 18:22. Заголовок: Re:

Andresh пишет:

цитата:

Кстати, как с этим всем увязать ещё то, что уральская семья языков относится к ностратической макросемье ?

мне кажется тут стоит еще раз посмотреть на дендрограмму Назаровой.

Рис. 2. Дендрограмма 11 популяций Европы, Азии и Америки по матрице генетических расстояний по 28 аллелям 12 локусов белков, ферментов и групп крови:
по горизонтали – значения генетических расстояний между исследуемыми популяциями.
1-саамы; 2-ненцы; 3-нганасаны; 4-эвенки; 5-якуты; 6-монголы; 7-алтайцы;
8-русские; 9-финны; 10-немцы; 11-американские индейцы.
Если я правильно понимаю, допустим, южные монголоиды - китайцы, корейцы и т.д. уже дальше от этой семейки, в которой представлены только северные монголоиды, европеоиды и индейцы (а может замеров не было?). Можно сравнить это с картинкой по ностратическим языкам.

 Отправлено: 17.08.07 14:26. Заголовок: Re:

цитата:

Моё видение вопроса. Но что-то подобное пишет и Кун.

Вот тогда коряво получается говорить о таком антротипе как понтид с уралоидной примесью(таких классификаций было много), потому что если так то это и есть самый настоящий уралоид. То есть если в понтиде есть хоть малость от монголоида то он уралоид получается...

 Отправлено: 17.08.07 15:46. Заголовок: Re:

1.А какие черты привнёс протоуралолапоидный тип в понтийцев? Можно ли к этому влияние отнести при явной понтидной основе например плоский затылок, вздёрнутый кончик носа при прямой спинке, а также монгольское влияние у понтида должно повысить волосатость на теле или понизить?

цитата:

А южная часть смешалась со скифо-сарматскими (прото-понтийскими) племенами и стала уралоидами. Здесь следует отметить, что на востоке распространения северопонтийской расы (она же восточно-великорусская) встречаются смеси северных понтидов с уралоидами, например у татар.

2.То есть уралоиды появились где то на территории современной россии, ее можно считать их родиной...А где еще можно встретить понтидов с монголоидный субстрактом?

 Отправлено: 17.08.07 19:15. Заголовок: Re:

Justas пишет:

цитата:

То есть если в понтиде есть хоть малость от монголоида то он уралоид получается...

Ну это вопрос количества этой монголоидной (палеомонголоидной) примеси. Если её совсем немного - смесь понтида с уралоидом, поболе - уралоид.

Justas пишет:

цитата:

А какие черты привнёс протоуралолапоидный тип в понтийцев? Можно ли к этому влияние отнести при явной понтидной основе например плоский затылок, вздёрнутый кончик носа при прямой спинке, а также монгольское влияние у понтида должно повысить волосатость на теле или понизить?

Видимо, да. А также эпикантус, да и вообще разрез глаз. Волосатость, думаю, должна понизится - монголоиды никогда не отличались обильным ростом волос на теле.

Justas пишет:

цитата:

2.То есть уралоиды появились где то на территории современной россии, ее можно считать их родиной...

Совершенно верно. Да и лаппоиды, скорее всего, тоже.

 Отправлено: 17.08.07 20:31. Заголовок: Re:

Ruten пишет:

цитата:

Ну это вопрос количества этой монголоидной примеси. Если её совсем немного - смесь понтида с уралоидом, поболе - уралоид.

Поскольку у меня только одна пробабушка с монголоидными чертами, то я, стало быть, смесь понтида с уралоидом, а если б были две, то вообще был бы уралоидом. Гм. Посмотрим на мою физиономию. По всем другим линиям предков, насколько можно проследить по сохранившимся фото, - нормальные русские - глаза у всех светлые, волосы колеблются в пределах "светлорусый" - "среднерусый". Извиняюсь за качество фото (2004 год с разностью примерно в полгода). Волосы - очень темно-русые, череп - между мезо- и брахи-.


что можно было бы сказать, если не знать сведений, которые я сообщил? И где тут лаппоиды и уралоиды (от смешения с монголоидами)?

 Отправлено: 18.08.07 13:31. Заголовок: Re:

Вы бы лучше себя в антропологических классификациях разместили.
Горида напоминаете.