постоянно всплывает тема татаро-монгол в обсуждении русских, русской истории. тема широко используется для дискредитации русских, поэтому хочется с этим разобраться объективно и подробно. какие есть современные исторические, археологические, антропологические, генетические данные на этот счет? кто такие современные татары, кем были их предки? какого их влияние на русских? чем было татаро-монгольское иго и было ли оно на самом деле? надеюсь тема понятна. если уже обсуждалось, дайте плз ссылки, поиском не нашел.
"Таким образом, у населения Волжской Булгарии золотоордынского периода преобладал европеоидный антропологический тип, в разных его вариантах, с небольшой монголоидной примесью. Группы населения, обладающие монголоидным обликом были немногочисленны и они не оказал существенного влияния на формирование физического типа населения Волго-Камья. Антропологический тип, который мы можем соотнести с южным степным населением, прослеживается либо на окраинах Волжской Булгарии в составе Золотой Орды (Мари-Луговской могильник), либо в среде городских жителей (Ханская Усыпальница, Малый Минарет)." Цитата из:
Российская Академия Наук
Институт этнологии и антропологии им Миклухо-Маклая
Вестник Антропологии No 1, Москва, 1996
АНТРОПОЛОГИЯ НАСЕЛЕНИЯ ВОЛЖСКОЙ БУЛГАРИИ ЗОЛОТООРДЫНСКОГО ПЕРИОДА И НЕКОТОРЫЕ ВОПРОСЫ ЭТНОГЕНЕЗА ТАТАР СРЕДНЕГО ПОВОЛЖЬЯ
Возможно преувеличение. Чингиз-хан, глава небольшого племени созвал совет племен, что бы объединить свои силы против иных, которые нападали на его племя и вообще не давали мирно жить. Идея была такова: обезоружить окружавшие племена и посадить туда надсмотрщиков, что бы следить за тем, что бы местные не имели своего войска. Таким образом истребляя вооруженные силы окружающих, Империя превратилась в Евразийскую. Короче в основе, то не было ничего ужасного. "Хочешь мира готовся к войне".
"У татарского народа нет единого этнического корня. Среди его предков были гунны, булгары, кипчаки, ногайцы и другие народы, которые сами формировались в древнейшие времена на базе культуры различных скифских и других племен и народов.
На формирование современных татар оказали определенное влияние финно-угры и славяне. Пытаться искать этническую чистоту в лице булгар или какого-то древнего татарского народа ненаучно. В основе позиции так называемых "булгаристов", призывающих переименовать татар в булгар и сводящих все к истории одного этноса, лежат скорее политические, а не исторические мотивы, что и должно определять отношение к подобному толкованию истории.
Предки современных татар никогда не жили в изоляции, напротив, они активно передвигались, перемешиваясь с различными тюркскими и нетюркскими племенами. С другой стороны, государственные структуры, вырабатывая официальный язык и культуру, способствовали активному смешению племен и народов. Это тем более верно, что государство во все времена играло функцию важнейшего этнообразующего фактора. А ведь Булгарское государство, Золотая Орда, Казанское, Астраханское и другие ханства существовали многие столетия - срок достаточный, чтобы сформировать новые этнические компоненты. Не менее сильным фактором смешения этносов была религия. Если православие в России делало многие крестившиеся народы русскими, то в средние века ислам таким же образом превращал многих в тюрко-татар.
Нелегко проследить связь этнонима "татары", упоминаемого в китайских, арабских и других источниках с современными татарами. В различные периоды истории под названием "татары" имелись в виду разные народы. Окончательное закрепление этнонима "татары" как общенационального самоназвания - явление относительно позднее и связано с национальной консолидацией. Бесспорно то, что до революции 1917 года татарами называли не только поволжских, крымских и литовских татар, но и азербайджанцев, а также ряд тюркских народов Северного Кавказа, Южной Сибири, но в конце концов этноним "татары" закрепился только за поволжскими и крымскими татарами.
Весьма спорным и болезненным для татар является термин "татаро-монголы", который нуждается в тщательном анализе с тем, чтобы выяснить обоснованность сочетания названий "татары" и "монголы". Монголы опирались на тюркские племена в своей экспансии. Тюркская культура в сильнейшей степени повлияла на формирование империи Чингиз-хана и тем более Улуса Джучи. Так уж сложилось, что и монголов, и тюрок зачастую называли просто "татарами". Это было и верно и неверно. Верно, поскольку собственно монголов было относительно немного, а тюркская культура (язык, письменность, военный строй и т.д.) постепенно стала общей нормой для многих народов. Неверно в силу того, что татары и монголы - два разных народа. Более того, современные татары не могут быть отождествлены не только с монголами, но даже со средневековыми центральноазиатскими татарами. Вместе с тем, они преемники культуры народов VII-XII вв., живших на Волге и в Приуралье, народа и государства Золотой Орды, Казанского ханства, и было бы ошибкой говорить, что они не имеют никакого отношения к татарам, жившим в Восточном Туркестане и Монголии. Даже монгольский элемент, который сегодня минимален в татарской культуре, оказал влияние на формирование истории татар. В конце концов, похороненные в Казанском Кремле ханы были чингизидами и с этим невозможно не считаться".
По материалам книги "История татар с древнейших времен" (в семи томах), т.1 "Народы степной Евразии в древности". Казань, изд."Рухият", 2002 г. 552 с.
Возможно преувеличение. Чингиз-хан, глава небольшого племени созвал совет племен, что бы объединить свои силы против иных, которые нападали на его племя и вообще не давали мирно жить. Идея была такова: обезоружить окружавшие племена и посадить туда надсмотрщиков, что бы следить за тем, что бы местные не имели своего войска. Таким образом истребляя вооруженные силы окружающих, Империя превратилась в Евразийскую. Короче в основе, то не было ничего ужасного. "Хочешь мира готовся к войне".
вообще их продвижение по евразии даже по современным меркам очень быстрое, а в то время подобные завоевательные походы кажутся просто невозможными. скорее всего историки и летописцы что-то там серьезно исказили.
вообще их продвижение по евразии даже по современным меркам очень быстрое, а в то время подобные завоевательные походы кажутся просто невозможными. скорее всего историки и летописцы что-то там серьезно исказили.
Да уж, а самое интересное, как так быстро монголы деградировали. Прямо ничего нет от былой славы Чингисхана. Хотя говорят у него мать была китайкой.
Мне думается, они ездили на конях(элита), а пехоту действительно наберали из местных.
тут самый большой вопрос даже имхо не в физическом продвижении, а в том как они на таких огромных территориях свои действия координировали, сохраняли государственность (причем навязанную другим!), управляли другими народами. и все это при отсутствии современных средств коммуникации. прям чудо какое-то - из ниоткуда за 20-30 лет появляется крупнейшая империя древнего (а может даже и современного) мира.
A Ukrainian, E5X3S on Ysearch, who is an exact 12-marker match for Genghis Khan and SNP-confirmed haplogroup C3, has joined the Polish(-Lithuanian-Ukrainian-Belarusian-Latvian) Project. He has ordered an upgrade to 67 markers.
At 12 markers, his Recent Ancestral Origins are:
China (696) Manchu 1
India (819) - 1
Kazakhstan (40) - 1
Mongolia (574) - 24
Mongolia (574) Kazakh from Central Asia 23
Russia (1890) Native Siberian 2
Uzbekistan (148) - 8
All of these are probably Asian (although we cannot be certain without more precise locations). Hence, our new project member is apparently the first European to match Genghis Khan's Y chromosome profile.
Note that he may simply descend from one of the Tatar warriors who were invited to settle in the Grand Duchy of Lithuania, which then included much of Ukraine, in the late 14th century. The Tatars included various ethnic groups from the former Mongol Empire they inherited, including some Mongols, some of whom were presumably patrilineal descendants of the Khan's family
для такого управления нужны столетия собственной государственности, традиции колониализма и высококлассные чиновники. все это из ниоткуда не появляется. Бранко пишет:
цитата:
Технология.
какая именно? сравните - как долго русские, имея все это плюс технологическое преимущество, покоряли Сибирь (малонаселенную) и то какую территорию и за какой срок покорили монголо-татары.
для такого управления нужны столетия собственной государственности, традиции колониализма и высококлассные чиновники. все это из ниоткуда не появляется.
Такое заимствуется у покоренных народов. См. пример с "Хашарами"
А вот, что пишет Хомяков: "Дело в том, что теперь, при поддержке Ярослава и присоединения к орде его людей, армия вторжения стремительно растет. И руководство операцией может позволить разделение ее на отдельные отряды, которые, базируясь на покоренные крупные города, берут более мелкие города, штурмуя их превосходящими силами. Факт присоединения нового пополнения и роста «татарской орды» сквозь зубы признается традиционалистами. По их мнению, это полупленники полусолдаты. Нечто вроде средневекового штрафбата. Но альтернативщики жизнерадостно вопрошают, не слишком ли велик этот «штрафбат», который после покорения Владимирского княжества, похоже, составляет уже большинство Батыева войска. Да что там «штрафбат»! Имеются данные, что даже личная стража Батыя состояла из русских воинов. (А.В. Полюх «2013 год. Воспоминания о будущем» М.: ОЛМА-ПРЕСС, 2005 – 284 с.). Впрочем, об этом пишет не один А. Полюх. Гораздо более уважаемый исследователь Л.Н. Гумилев упоминает о «русской гвардии» Батыя практически во всех своих работах, где он затрагивает проблему Батыева нашествия и татарского ига."
Пост N: 964
Зарегистрирован: 12.10.06
Откуда: Россия, Ярославль
Отправлено: 25.07.07 11:06. Заголовок: Re:
цитата:
1-2 января 1238 года произошло сражение при Коломне. Внезапного нападения не было. Еремей Глебович успел подготовиться к обороне и устерег врага. Владимиро-Рязанское войско было разбито. Еремей Глебович и Роман убиты. Всеволод с остатками войска ушел во Владимир. Про то, как происходило сражение тактически, мы не знаем. Но в нем был убит Кулькан, младший сын Чингиз-хана. А монгольские военначальники, в отличие от русских князей, непосредственного участия в бою не принимали. Это могло произойти только в случае полного разгрома тумена, которым он командовал, что свидетельствует о силе русского войска, нанесшего серьезные потери монголам. Никогда ни до Коломны, ни после, никто не убивал Чингизидов.
не увернен в том, что монголы могли бы использовать полуневольников в таких вот серьезных делах. Ведь даже китайцы не смогли убить ни одного чингизида, значит русская рать была сильной, а противник еще сильнее
Г. Л. Хить в работе «Дерматоглифика народов СССР» (М.: «Наука», 1983) приходит к заключению, основанному на тщательном анализе рисунков отпечатков пальцев: «установлено, что русские однородны в отношение кожного рельефа и являются носителями наиболее европеоидного комплекса наряду с белорусами…». При этом в своем исследовании Г. Л. Хить отмечает огромное отличие в дерматоглифическом материале русских, с одной стороны, и казанских татар, марийцев и чувашей, с другой.
цитата:
Отсутствие сколь-либо заметного смешения подтверждают и биохимические исследования. Вот, например, работа О. В. Ирисовой «Полиморфизм эритроцитарной кислой фосфатазы в различных группах населения Советского Союза» (Вопросы антропологии. Вып. 53, 1976): «Среди населения Европы отмечается относительно широкая дисперсия по трем аллелям: pha, phb, phc. В целом редко встречающийся ген phc служит характерным признаком, маркирующим европеоидные популяции (0, 030–0, 070). Аллель pha варьирует у европейского населения в пределах 0, 268–0, 402. У негроидных популяций частота pha изменяется в более узких рамках от 0, 16 до 0, 25. Монголоиды, как и следовало ожидать, имеют самый широкий спектр изменчивости аллелей pha и phb и, тем не менее, у них практически отсутствует ген phc». Миф о генетических последствиях монголо-татарского ига в России вновь терпит полный крах: у русских есть ген phc, а у монголов его практически нет.
Это иго наступило якобы в результате нашествия завоевателей. А завоеватели эти вторглись на Русь с территории огромной империи Чингизхана. Сама же эта легендарная империя была создана монголами после завоевания ими Китая, всей Средней Азии, Ирана, Кавказа. Массы кочевников монголов вдруг объединились в огромные орды в сотни тысяч всадников, и пошли в великий завоевательный поход. Собственно татарское иго на Руси это уже завершающая стадия данного похода.
Такова вкратце несколько упрощенная фабула предыстории татарского ига. И уже эта предыстория не выдерживает никакой критики. Она противоречит не только здравому смыслу, но и законам Природы. В самом деле, кочевники, живущие в сухих степях просто физически не способны сконцентрироваться. Вся система кочевого хозяйства предполагает рассредоточение по территории. Более или менее крупное и длительное сосредоточение кочевников тут же вызовет дефицит корма для скота. На этот факт обращают внимание довольно многие критики мифа о монгольских завоеваниях. Но «не хлебом единым». Такое сосредоточение привело бы к гораздо более катастрофическим последствиям. А именно к мгновенному исчерпанию воды в колодцах на месте сосредоточения. Жажда посильнее голода. Ни один оазис не выдержит несколько сот тысяч коней и людей даже в течении одного-двух дней. Так и хочется спросить иных историков традиционалистов: «А вы, господа, никогда не пробовали утолить жажду глинистой жижей из вычерпанного колодца? А знаете, как легко и быстро он вычерпывается в степи, а тем более в пустыне?». И огромная армия монголов, если бы она действительно собралась, тут же разбежалась бы в поисках воды и травы для коней. А ведь эта армия должна была бы простоять в одном месте довольно долго. Ибо эту массу коней и людей надо было бы, как говорят теперь «построить». То есть структурировать, договориться о порядке связи между подразделениями, обеспечить все подразделения «офицерами-направленцами» и т.д. и т.п. Нет, не могли монголы собрать такую армию. Физически не могли. «А может быть район сосредоточения был большой? Не обязательно на одном оазисе, или степной речке?». Не будем утомлять читателя цифрами. Но элементарные расчеты, основанные на норме потребления одной лошади, соотношения съеденной и вытоптанной травы, запасе биомассы растительности в степи и т.п. показывают следующее. Армия даже из одной сотни тысяч всадников (а это как минимум триста тысяч коней) в условиях даже не пустыни Гоби, а относительно благодатной лесостепи Северной Монголии рассосредоточилась бы в районе площадью около полутора тысяч квадратных километров и смогла простоять там не более пяти дней. Можно спросить любого военного специалиста, можно ли за пять дней такую массу на такой площади хоть как то структурировать, «выстроить», не имея иных средств связи, кроме конных гонцов, которые не могут перемещаться быстрее ста километров в день, даже используя «заводных» коней? Ответ будет отрицательным. А если это не Северная Монголия, а Центральная? Тогда площадь сосредоточения надо увеличить еще в два-три раза. И задача формирования армии становится вообще нереальной, даже теоретически. Кстати, знаете, читатель, отчего закончилась карьера известного деятеля Белого движения барона Унгерна? Он вознамерился вести свою Азиатскую дивизию, в которой насчитывалось менее 4 тысяч всадников через Гоби. Дивизия восстала, посчитав барона сумасшедшим, который задумал не поход, а массовое самоубийство. Интересно, что эта дивизия на две трети состояла из монголов. Которые хорошо знали те места, где якобы собрались, а потом якобы шли через пустыни сотни тысяч воинов Чингизхана. Так вот, монгольские всадники Унгерна считали безумием марш через пустыню 4-х тысяч кавалеристов. Только 4-х, а не 40-ка или, тем более, 300.
Можно себе представить завоевание кочевниками огромных территорий. Но создание империи, управление дело необычайной сложности.
Гораздо меньшая Римская империя создавалась 1000 лет. Были построены города, дороги, военные лагеря, письменный язык, культура, региональная система управления.
Чтобы такое создали дикие кочевники? Вероятность нулевая, кочевников никакой силой не заставить вести оседлый образ жизни, они сами несут только разрушение, исчезают в вечных походах. Нет примеров в истории создания империй кочевниками.
Например, Аттила разорил Римскую империю и что, создал он свою империю, подчинил он существующую империю себе? Нет, с его смертью все рассыпалось и от самих гуннов не осталось ни следа. Археологических данных подтверждающих существование монгольского центра нет! Куда все исчезло?
Монголы, конечно, были, но только это не предки современных монголов.
Пост N: 1568
Зарегистрирован: 10.07.06
Откуда: Winterland
Замечания:
Отправлено: 25.07.07 18:06. Заголовок: Re:
adler пишет:
цитата:
Можно себе представить завоевание кочевниками огромных территорий. Но создание империи, управление дело необычайной сложности.
Ну если костяк "монгольской" империи был северо-европеойдным то ещё реально.
цитата:
Нордическая примесь в родах центрально-азиатских вождей
...в роду Чингис-хана была примесь светлой расы. Его родоначальницу предание называет «красивой аланкой». По ее словам, она забеременела от божественного существа в образе человека со светлым лицом и золотыми волосами. Потомков этой женщины называли «бурждигинами», т.е. «голубоглазыми». Сам Чингис-хан удивлялся, почему у его внука Хубилая темные волосы. Чингис-хан был высокого роста, светлокожий, с зелеными или серо-голубыми глазами и рыжеватой бородой...
...О хане Батые немецкий монах Рубрук пишет, что он был похож на Жана де Бомона, нормандского дворянина, который командовал французским флотом во время высадки Людовика IX в Египте. Хубилай, по описанию Марко Поло, был человеком среднего роста, пропорционально сложенным, со светлым лицом. Тамерлан был человеком высокого роста с розово-белой кожей и светлыми волосами, с большой головой и высоким лбом...
...Истощение силы тюрков и монголов можно объяснить вымиранием среди них руководящих родов нордического происхождения. (с) Гюнтер
На форуме уже не раз подымалась тема, что население Азии (как минимум западной, центральной) раньше было не просто европеойдным, а нордическим.
кочевников никакой силой не заставить вести оседлый образ жизни
А что вы (и др.) думаете о том, что протоИЕцами считают степных кочевников скотоводов. Между тем европейские ИЕ железного века или античные ИЕ создали оригинальные земледелческие культуры. Могли ли степняки мимоходом создать эти культуры, или они создавались автохтонами?
Пост N: 969
Зарегистрирован: 12.10.06
Откуда: Россия, Ярославль
Отправлено: 25.07.07 20:03. Заголовок: Re:
генетика встает против пустопорожней болтовни геологического прохфессора - потомки Чингисханая находятся везде, где прошли монгольские тумены и в Казахстане и на Украине и в Китае и много еще где.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Установка аватара
Помощь
- участник сейчас на форуме