постоянно всплывает тема татаро-монгол в обсуждении русских, русской истории. тема широко используется для дискредитации русских, поэтому хочется с этим разобраться объективно и подробно. какие есть современные исторические, археологические, антропологические, генетические данные на этот счет? кто такие современные татары, кем были их предки? какого их влияние на русских? чем было татаро-монгольское иго и было ли оно на самом деле? надеюсь тема понятна. если уже обсуждалось, дайте плз ссылки, поиском не нашел.
В этой связи попробуем разобраться, какие последствия для него имело монголо-татарское иго — завоевание Руси в XIII в. и последовавшая зависимость от ханов Золотой орды. Конкретнее: каков вклад в наш генофонд степных завоевателей этого и нескольких последующих веков? Естественно предположить, что они оставляли своих потомков в местном населении, были и смешанные браки, и переселения отдельных групп — наверное, ни у кого не вызывает сомнения, что при политическом подчинении одного народа другому происходит смешение их генофондов. Но вот в какой степени?
Завоеватели-монголы происходили из степей Центральной Азии. Поэтому нам следует определить, насколько русский генофонд стал похож на генофонд монголов и их соседей (центрально-азиатский). Если, скажем генофонд поляков (славянского народа, который монгольские завоевания затронули лишь отчасти, а трехсотлетнее иго не коснулось вовсе) окажется не похож на центрально-азиатский, а русский в какой-то мере к нему приближен, то эта близость может свидетельствовать о реальном влиянии ига. Точнее, наличие такого сходства может быть следствием и более древних миграций, зато если сходства нет, то это однозначно укажет на отсутствие монгольского «следа завоевателей». Впрочем, речь идет о правдоподобной модели, ареальность, конечно, сложнее. Но популяционная генетика прибегает к моделированию, чтобы получить четкий количественный ответ. По такому типу маркеров, как мтДНК, народы Центральной Азии и Европы различаются четко: в первой почти все население (более 90%) обладает восточно-евразийскими гаплогруппами, тогда как в Европе еще большая часть (свыше 95%) — иными, западно-евразийскими. Значит, процент восточно-евразийских гапло-групп мтДНК в русском генофонде прямо укажет на вклад центрально-азиатского населения. Фактически эта доля составила 2%, т.е. величину почти столь же малую, как и в генофонде поляков (1,5%) или французов (0,5%).
Не ошиблись ли мы? Все использованные данные, т.е. частоты гаплогрупп мтДНК, получены по большим выборкам разными исследователями и поэтому вполне достоверны. Может быть, войска Чингисхана и Батыя состояли не столько из населения Центральной Азии, сколько из степных народов Южной Сибири? Но и там восточно-евразийские гаплогруппы составляют ныне пусть не 100%, а только 60-80%, что несопоставимо больше 2%. Еще одно возражение: мтДНК наследуется по материнской линии, а «генетический вклад завоевателей» мог быть скорее по отцовской. Результаты изучения гаплогрупп Y хромосомы («мужская» линия наследования) также не показывают значительной доли «степных» генов в русском генофонде. Любопытны данные по эпикантусу (Эпикантус — складка у внутреннего уголка глаза человека, образованная кожей верхнего века и прикрывающая слезный бугорок. Характерен для монголоидной и некоторых групп негроидной расы (прим. ред.) — типичнейшему признаку монголоидной расы, в особенности характерному как раз для степного населения Центральной Азии. Антропологическое исследование, проведенное на огромной выборке русских (несколько десятков тысяч человек) практически не выявило случаев выраженного эпикантуса.
Итак, какой бы признак мы ни взяли, видим: русские — типичные европейцы, а азиатское завоевание оставило след в их истории, но не в генофонде. Не беремся говорить о России и русских в культурном, историческом, гуманитарном смысле. Однако биологически их генофонд не является промежуточным между европейским и азиатским, он — типичный европейский. Уточним: самый восточный из этого ряда, стоящий «на передовой». Отдельные азиатские влияния прослеживаются в нем больше, чем в западных соседях. Но базовый, главный вывод, который следует из проведенного исследования — практически полное отсутствие в русском генофонде монголоидного вклада. Как нам кажется, последствия ига применительно к рассматриваемой проблеме заключаются не в закреплении генов завоевателей, а в оттоке русского населения, изменении направлений его миграций, в результате—и потоков генов, что, в свою очередь, сказалось на генофонде, в какой-то степени перестроив его. Возможно, влияние ига сказалось лишь в небольшой степени и только в восточной части ареала. Но не заметно, чтобы интенсивность смешений русского населения с пришедшим с востока, превышала обычный уровень в зоне контакта двух народов.
Доктор биологических наук Елена БАЛАНОВСКАЯ, кандидат биологических наук Олег БАЛАНОВСКИЙ, Лаборатория популяционной генетики человека Медико-генетического научного центра РАМН
Но внешний облик татар, как крымских, так и поволжских (казанских и мишар), так же как и азербайджанцев (для краткости далее «азери») и турок – в целом европеоидный.
карта http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/e/e1/%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F.jpeg вся украина тоже под властью татаро-монгол. даже по польше прошлись. если рассуждать чисто логически - степи украины для татаро-монгол были гораздо привычнее лесов России, т.е. на украине они должны были бывать гораздо чаще. интересно укры, которые русским про татаро-монгол постоянно напоминают, хоть одну карту нашествия смотрели вообще?
Значит, процент восточно-евразийских гапло-групп мтДНК в русском генофонде прямо укажет на вклад центрально-азиатского населения. Фактически эта доля составила 2%, т.е. величину почти столь же малую, как и в генофонде поляков (1,5%) или французов (0,5%).
Вообще, тактика монголов, заключалась в следующем: прежде чем брать город, они обшаривали пригород, брали в заложники детей и жен, а мужиков, под страхом казни родичей, заставляли атаковать город. Сами же татаро-моглолы, только командовали, т.е. их родных природных, было не так уж и много.
Вообще, тактика монголов, заключалась в следующем: прежде чем брать город, они обшаривали пригород, брали в заложники детей и жен, а мужиков, под страхом казни родичей, заставляли атаковать город. Сами же татаро-моглолы, только командовали, т.е. их родных природных, было не так уж и много.
источник? численность населения города больше численности населения окружающих деревень, плюс откуда у них появлялось оружие?
В общем то запросто. Сначала бегом до стен, под прикрытием местных, потом их на стены, сами за ними. Я бы так поступил, будь полководцем, чужих не так жалко.
азербайджанцы - каспийский и хорасанский (ирано-афганский) тип мишари - понтийский тип (большинство) и рязанский (северо-понтийский) тип крымские татры - понтийский тип с северо-иранскими и незначительными монголоидными элементами (большинство)
Это всё европеоидные типы. Что вам не понравилось ?
несколько противоречат тому что вы сейчас написали. впрочем без указания источника это в любом случае обсуждать нет смысла.
ОК. Не совсе то что я читал, но все же:
Цит.:Отдельным средством в осадном искусстве монголов была осадная толпа. Хашар, или буквально «толпа», прием давно известный на Востоке. Он заключается в том, что войско завоевателей использует согнанное население завоевываемой области на тяжелых вспомогательных работах, чаще всего осадных. Например у Садр ад-Дин Али ал-Хусайни в его «Сообщении о сельджукском государстве» периодически упоминается об использовании сельджуками хашара [43, с.62, 67]. То же рассказывают китайские авторы про применение хашара киданями, чжурчжэнями, да и самими китайцами. Однако до совершенства этот прием довели монголы.
В «Мэн-да бэй-лу» есть самое полное и систематическое описание того, как действовали монголы при взятии городов-укреплений, в том числе как работал хашар: «Всякий раз при наступлении на большие города [они] сперва нападают на маленькие города, захватывают [в плен] население, угоняют [его] и используют [на осадных работах]. Тогда [они] отдают приказ о том, чтобы каждый конный воин непременно захватил десять человек. Когда людей [за-хвачено] достаточно, то каждый человек обязан [набрать] сколько-то травы или дров, земли или камней. [Татары] го-нят [их] день и ночь; если [люди] отстают, то их убивают. Когда [люди] пригнаны, [они] заваливают крепостные рвы [вокруг городских стен тем, что они принесли], и немедленно заравнивают [рвы]; [некоторых] используют для обслужива-ния [колесниц, напоминающих] гусей, куполов для штурма, катапультных установок и других [работ]. [При этом тата-ры] не щадят даже десятки тысяч человек. Поэтому при штур-ме городов и крепостей [они] все без исключения бывают взяты. Когда городские стены проломлены, [татары] убивают всех, не разбирая старых и малых, красивых и безобразных, бедных и богатых, сопротивляющихся и покор-ных, как правило, без всякой пощады. Всякого, кто при при-ближении противника не подчиняется приказу [о капитуля-ции], непременно казнят, пусть даже [он] оказывается знатным» [22, с.67].
Пост N: 17
Зарегистрирован: 16.06.06
Откуда: Россия, Рязанская область
Отправлено: 24.07.07 15:29. Заголовок: Re:
Бранко пишет:
цитата:
Когда городские стены проломлены, [татары] убивают всех, не разбирая старых и малых, красивых и безобразных, бедных и богатых, сопротивляющихся и покор-ных, как правило, без всякой пощады. Всякого, кто при при-ближении противника не подчиняется приказу [о капитуля-ции], непременно казнят, пусть даже [он] оказывается знатным» [22, с.67].
А в соседних ветках утверждали что кровожадней чем испанские конкистадоры никого не было. Мол бедных индейцев всех под корень извели сволочи.
Что Великая Татария от европейцев названа, а они сами оного не употребляют, то я впредь ставлю к свидетельству любомудрого асессора оренбургского господина Рычкова,1 который, по требованию моему, все вышеобъявленное ученым ахунам бухаров и пр. показав, их изъяснения требовал, и что они ему письменно объявили, то, переведши, мне прислал, из которого нужнейшее выбрав, объявлю: "Что касается имени татар, от чего оно произошло и где начало имело, о том никому не ведомо, хотя ученых было довольно.
Имя татарам незнаемо.
Все вышепоказанные этой средней части Азии народы от Каспийского до самого Северного моря и от Яика до Восточного моря, хива, бухары, зюнгоры и мунгалы с прочими многими, а также около Арала, Туркестана и Ташкента обитающие, и самые киргиз-кайсаки хотя от неведения обще татарами именуются, но по тщательным разысканиям и достоверным известиям чрез нарочно из Оренбурга посланных, что в Хиве, Бухарах, Ташкенте и пр., кроме одного малолюдного рода, о коем ниже покажу, имя татар весьма мало знаемо, а все оные общим именем называются трюк, или турки, и рассказывают, что их начало в Туркестане (сие из Птоломея и Порфирогенита в гл. 15 и 16 удостоверивается). Сей град, как чрез многих посланных известились, хотя весьма невелик и незнатен, в нем жителей не более 1000 семей, но все тамошние по историям утверждают, что он есть старее Бухары и прочих тамошних градов и что из него управление всей Азией когда-то происходило, но кем и когда построен, не знают. Они же рассказывают, что часть их в глубокой древности к сараценам перешли и, с ними сообщась, сарацены и турки именоваться стали, а здешние их не называют турки, но урюм. (Переводчик астраханский Муслюм, будучи в разных языках искусным и многие книги арабские, турецкие и персидские читав, письмом мне о народе сараценах объявил, что за Аральским морем в Загодайской области есть великое пространство, золотым песком покрытое, оное называется Саракум. Народ около оного назывался саракины, т. е. злата стражи. И так как они весьма скупы были, никому оного не давали, то наслал на них Бог диких великих зверей с крыльями, которые их прогнали за Волгу. Это несколько согласно с указанными у Геродота и Плиния грифам, и видно, что сия аллегория давно знаема). Ежели бы кто, со здешними говоря по-татарски, употребил слово татар, то б никто не разумел, но называют тюрк. Например, спросить умеешь ли по-татарски, то скажет туркуча блямисин, татарская книга - турки китаби, турецкая книга - руми китаби.
У меня предложение отделить понятия татары и монголы друг от друга, и не смешивать. У них совсем разная роль в истории России.
расскажите подробнее про разную роль. я встречал мнение, что сами татары довольно сильно пострадали от монгольского нашествия. правда не указывалось как именно.
Термин «монголо-татарское иго», означающий власть Великой Золотой Орды над Русью, в известных русских летописях не встречается. Сам термин «татарское иго» появляется на стыке XIV-XV века в Польше в исторической литературе. Считается, что принадлежит он перу Матвея Меховского, профессора Краковского университета. Словообразование «монголо-татарское иго» употребил первым в 1817 году Х.Крузе, книга которого в середине XIX века была переведена на русский и издана в Петербурге
может и вообще вся концепция "татаро-монгольского ига" во многом новодел
встречал мнение, что сами татары довольно сильно пострадали от монгольского нашествия. правда не указывалось как именно.
Те татары, татарами не назывлись, они назывались булгарами. После битвы на Калке. Монголы не пошли на Русь, они пошли в Булгар (нынешнюю Татарию).
Булгары давно готовили оборону, укрепляли степную границу, заключили союз с Русью, но натиск татаро-монголов удержать не удалось. Оборонительные линии булгар на степных границах были прорваны, татаро-монголы брали один город за другим, а г. Булгар сожгли вообще. Субедей жестоко мстил за свои неудачи: татаро-монголы не щадили никого. http://tochnie.uchilka.ru/view/1882-150.htm
"Таким образом, у населения Волжской Булгарии золотоордынского периода преобладал европеоидный антропологический тип, в разных его вариантах, с небольшой монголоидной примесью. Группы населения, обладающие монголоидным обликом были немногочисленны и они не оказал существенного влияния на формирование физического типа населения Волго-Камья. Антропологический тип, который мы можем соотнести с южным степным населением, прослеживается либо на окраинах Волжской Булгарии в составе Золотой Орды (Мари-Луговской могильник), либо в среде городских жителей (Ханская Усыпальница, Малый Минарет)." Цитата из:
Российская Академия Наук
Институт этнологии и антропологии им Миклухо-Маклая
Вестник Антропологии No 1, Москва, 1996
АНТРОПОЛОГИЯ НАСЕЛЕНИЯ ВОЛЖСКОЙ БУЛГАРИИ ЗОЛОТООРДЫНСКОГО ПЕРИОДА И НЕКОТОРЫЕ ВОПРОСЫ ЭТНОГЕНЕЗА ТАТАР СРЕДНЕГО ПОВОЛЖЬЯ
Возможно преувеличение. Чингиз-хан, глава небольшого племени созвал совет племен, что бы объединить свои силы против иных, которые нападали на его племя и вообще не давали мирно жить. Идея была такова: обезоружить окружавшие племена и посадить туда надсмотрщиков, что бы следить за тем, что бы местные не имели своего войска. Таким образом истребляя вооруженные силы окружающих, Империя превратилась в Евразийскую. Короче в основе, то не было ничего ужасного. "Хочешь мира готовся к войне".
"У татарского народа нет единого этнического корня. Среди его предков были гунны, булгары, кипчаки, ногайцы и другие народы, которые сами формировались в древнейшие времена на базе культуры различных скифских и других племен и народов.
На формирование современных татар оказали определенное влияние финно-угры и славяне. Пытаться искать этническую чистоту в лице булгар или какого-то древнего татарского народа ненаучно. В основе позиции так называемых "булгаристов", призывающих переименовать татар в булгар и сводящих все к истории одного этноса, лежат скорее политические, а не исторические мотивы, что и должно определять отношение к подобному толкованию истории.
Предки современных татар никогда не жили в изоляции, напротив, они активно передвигались, перемешиваясь с различными тюркскими и нетюркскими племенами. С другой стороны, государственные структуры, вырабатывая официальный язык и культуру, способствовали активному смешению племен и народов. Это тем более верно, что государство во все времена играло функцию важнейшего этнообразующего фактора. А ведь Булгарское государство, Золотая Орда, Казанское, Астраханское и другие ханства существовали многие столетия - срок достаточный, чтобы сформировать новые этнические компоненты. Не менее сильным фактором смешения этносов была религия. Если православие в России делало многие крестившиеся народы русскими, то в средние века ислам таким же образом превращал многих в тюрко-татар.
Нелегко проследить связь этнонима "татары", упоминаемого в китайских, арабских и других источниках с современными татарами. В различные периоды истории под названием "татары" имелись в виду разные народы. Окончательное закрепление этнонима "татары" как общенационального самоназвания - явление относительно позднее и связано с национальной консолидацией. Бесспорно то, что до революции 1917 года татарами называли не только поволжских, крымских и литовских татар, но и азербайджанцев, а также ряд тюркских народов Северного Кавказа, Южной Сибири, но в конце концов этноним "татары" закрепился только за поволжскими и крымскими татарами.
Весьма спорным и болезненным для татар является термин "татаро-монголы", который нуждается в тщательном анализе с тем, чтобы выяснить обоснованность сочетания названий "татары" и "монголы". Монголы опирались на тюркские племена в своей экспансии. Тюркская культура в сильнейшей степени повлияла на формирование империи Чингиз-хана и тем более Улуса Джучи. Так уж сложилось, что и монголов, и тюрок зачастую называли просто "татарами". Это было и верно и неверно. Верно, поскольку собственно монголов было относительно немного, а тюркская культура (язык, письменность, военный строй и т.д.) постепенно стала общей нормой для многих народов. Неверно в силу того, что татары и монголы - два разных народа. Более того, современные татары не могут быть отождествлены не только с монголами, но даже со средневековыми центральноазиатскими татарами. Вместе с тем, они преемники культуры народов VII-XII вв., живших на Волге и в Приуралье, народа и государства Золотой Орды, Казанского ханства, и было бы ошибкой говорить, что они не имеют никакого отношения к татарам, жившим в Восточном Туркестане и Монголии. Даже монгольский элемент, который сегодня минимален в татарской культуре, оказал влияние на формирование истории татар. В конце концов, похороненные в Казанском Кремле ханы были чингизидами и с этим невозможно не считаться".
По материалам книги "История татар с древнейших времен" (в семи томах), т.1 "Народы степной Евразии в древности". Казань, изд."Рухият", 2002 г. 552 с.
Возможно преувеличение. Чингиз-хан, глава небольшого племени созвал совет племен, что бы объединить свои силы против иных, которые нападали на его племя и вообще не давали мирно жить. Идея была такова: обезоружить окружавшие племена и посадить туда надсмотрщиков, что бы следить за тем, что бы местные не имели своего войска. Таким образом истребляя вооруженные силы окружающих, Империя превратилась в Евразийскую. Короче в основе, то не было ничего ужасного. "Хочешь мира готовся к войне".
вообще их продвижение по евразии даже по современным меркам очень быстрое, а в то время подобные завоевательные походы кажутся просто невозможными. скорее всего историки и летописцы что-то там серьезно исказили.
вообще их продвижение по евразии даже по современным меркам очень быстрое, а в то время подобные завоевательные походы кажутся просто невозможными. скорее всего историки и летописцы что-то там серьезно исказили.
Да уж, а самое интересное, как так быстро монголы деградировали. Прямо ничего нет от былой славы Чингисхана. Хотя говорят у него мать была китайкой.
Мне думается, они ездили на конях(элита), а пехоту действительно наберали из местных.
тут самый большой вопрос даже имхо не в физическом продвижении, а в том как они на таких огромных территориях свои действия координировали, сохраняли государственность (причем навязанную другим!), управляли другими народами. и все это при отсутствии современных средств коммуникации. прям чудо какое-то - из ниоткуда за 20-30 лет появляется крупнейшая империя древнего (а может даже и современного) мира.
A Ukrainian, E5X3S on Ysearch, who is an exact 12-marker match for Genghis Khan and SNP-confirmed haplogroup C3, has joined the Polish(-Lithuanian-Ukrainian-Belarusian-Latvian) Project. He has ordered an upgrade to 67 markers.
At 12 markers, his Recent Ancestral Origins are:
China (696) Manchu 1
India (819) - 1
Kazakhstan (40) - 1
Mongolia (574) - 24
Mongolia (574) Kazakh from Central Asia 23
Russia (1890) Native Siberian 2
Uzbekistan (148) - 8
All of these are probably Asian (although we cannot be certain without more precise locations). Hence, our new project member is apparently the first European to match Genghis Khan's Y chromosome profile.
Note that he may simply descend from one of the Tatar warriors who were invited to settle in the Grand Duchy of Lithuania, which then included much of Ukraine, in the late 14th century. The Tatars included various ethnic groups from the former Mongol Empire they inherited, including some Mongols, some of whom were presumably patrilineal descendants of the Khan's family
для такого управления нужны столетия собственной государственности, традиции колониализма и высококлассные чиновники. все это из ниоткуда не появляется. Бранко пишет:
цитата:
Технология.
какая именно? сравните - как долго русские, имея все это плюс технологическое преимущество, покоряли Сибирь (малонаселенную) и то какую территорию и за какой срок покорили монголо-татары.
для такого управления нужны столетия собственной государственности, традиции колониализма и высококлассные чиновники. все это из ниоткуда не появляется.
Такое заимствуется у покоренных народов. См. пример с "Хашарами"
А вот, что пишет Хомяков: "Дело в том, что теперь, при поддержке Ярослава и присоединения к орде его людей, армия вторжения стремительно растет. И руководство операцией может позволить разделение ее на отдельные отряды, которые, базируясь на покоренные крупные города, берут более мелкие города, штурмуя их превосходящими силами. Факт присоединения нового пополнения и роста «татарской орды» сквозь зубы признается традиционалистами. По их мнению, это полупленники полусолдаты. Нечто вроде средневекового штрафбата. Но альтернативщики жизнерадостно вопрошают, не слишком ли велик этот «штрафбат», который после покорения Владимирского княжества, похоже, составляет уже большинство Батыева войска. Да что там «штрафбат»! Имеются данные, что даже личная стража Батыя состояла из русских воинов. (А.В. Полюх «2013 год. Воспоминания о будущем» М.: ОЛМА-ПРЕСС, 2005 – 284 с.). Впрочем, об этом пишет не один А. Полюх. Гораздо более уважаемый исследователь Л.Н. Гумилев упоминает о «русской гвардии» Батыя практически во всех своих работах, где он затрагивает проблему Батыева нашествия и татарского ига."
Пост N: 964
Зарегистрирован: 12.10.06
Откуда: Россия, Ярославль
Отправлено: 25.07.07 11:06. Заголовок: Re:
цитата:
1-2 января 1238 года произошло сражение при Коломне. Внезапного нападения не было. Еремей Глебович успел подготовиться к обороне и устерег врага. Владимиро-Рязанское войско было разбито. Еремей Глебович и Роман убиты. Всеволод с остатками войска ушел во Владимир. Про то, как происходило сражение тактически, мы не знаем. Но в нем был убит Кулькан, младший сын Чингиз-хана. А монгольские военначальники, в отличие от русских князей, непосредственного участия в бою не принимали. Это могло произойти только в случае полного разгрома тумена, которым он командовал, что свидетельствует о силе русского войска, нанесшего серьезные потери монголам. Никогда ни до Коломны, ни после, никто не убивал Чингизидов.
не увернен в том, что монголы могли бы использовать полуневольников в таких вот серьезных делах. Ведь даже китайцы не смогли убить ни одного чингизида, значит русская рать была сильной, а противник еще сильнее
Г. Л. Хить в работе «Дерматоглифика народов СССР» (М.: «Наука», 1983) приходит к заключению, основанному на тщательном анализе рисунков отпечатков пальцев: «установлено, что русские однородны в отношение кожного рельефа и являются носителями наиболее европеоидного комплекса наряду с белорусами…». При этом в своем исследовании Г. Л. Хить отмечает огромное отличие в дерматоглифическом материале русских, с одной стороны, и казанских татар, марийцев и чувашей, с другой.
цитата:
Отсутствие сколь-либо заметного смешения подтверждают и биохимические исследования. Вот, например, работа О. В. Ирисовой «Полиморфизм эритроцитарной кислой фосфатазы в различных группах населения Советского Союза» (Вопросы антропологии. Вып. 53, 1976): «Среди населения Европы отмечается относительно широкая дисперсия по трем аллелям: pha, phb, phc. В целом редко встречающийся ген phc служит характерным признаком, маркирующим европеоидные популяции (0, 030–0, 070). Аллель pha варьирует у европейского населения в пределах 0, 268–0, 402. У негроидных популяций частота pha изменяется в более узких рамках от 0, 16 до 0, 25. Монголоиды, как и следовало ожидать, имеют самый широкий спектр изменчивости аллелей pha и phb и, тем не менее, у них практически отсутствует ген phc». Миф о генетических последствиях монголо-татарского ига в России вновь терпит полный крах: у русских есть ген phc, а у монголов его практически нет.
Это иго наступило якобы в результате нашествия завоевателей. А завоеватели эти вторглись на Русь с территории огромной империи Чингизхана. Сама же эта легендарная империя была создана монголами после завоевания ими Китая, всей Средней Азии, Ирана, Кавказа. Массы кочевников монголов вдруг объединились в огромные орды в сотни тысяч всадников, и пошли в великий завоевательный поход. Собственно татарское иго на Руси это уже завершающая стадия данного похода.
Такова вкратце несколько упрощенная фабула предыстории татарского ига. И уже эта предыстория не выдерживает никакой критики. Она противоречит не только здравому смыслу, но и законам Природы. В самом деле, кочевники, живущие в сухих степях просто физически не способны сконцентрироваться. Вся система кочевого хозяйства предполагает рассредоточение по территории. Более или менее крупное и длительное сосредоточение кочевников тут же вызовет дефицит корма для скота. На этот факт обращают внимание довольно многие критики мифа о монгольских завоеваниях. Но «не хлебом единым». Такое сосредоточение привело бы к гораздо более катастрофическим последствиям. А именно к мгновенному исчерпанию воды в колодцах на месте сосредоточения. Жажда посильнее голода. Ни один оазис не выдержит несколько сот тысяч коней и людей даже в течении одного-двух дней. Так и хочется спросить иных историков традиционалистов: «А вы, господа, никогда не пробовали утолить жажду глинистой жижей из вычерпанного колодца? А знаете, как легко и быстро он вычерпывается в степи, а тем более в пустыне?». И огромная армия монголов, если бы она действительно собралась, тут же разбежалась бы в поисках воды и травы для коней. А ведь эта армия должна была бы простоять в одном месте довольно долго. Ибо эту массу коней и людей надо было бы, как говорят теперь «построить». То есть структурировать, договориться о порядке связи между подразделениями, обеспечить все подразделения «офицерами-направленцами» и т.д. и т.п. Нет, не могли монголы собрать такую армию. Физически не могли. «А может быть район сосредоточения был большой? Не обязательно на одном оазисе, или степной речке?». Не будем утомлять читателя цифрами. Но элементарные расчеты, основанные на норме потребления одной лошади, соотношения съеденной и вытоптанной травы, запасе биомассы растительности в степи и т.п. показывают следующее. Армия даже из одной сотни тысяч всадников (а это как минимум триста тысяч коней) в условиях даже не пустыни Гоби, а относительно благодатной лесостепи Северной Монголии рассосредоточилась бы в районе площадью около полутора тысяч квадратных километров и смогла простоять там не более пяти дней. Можно спросить любого военного специалиста, можно ли за пять дней такую массу на такой площади хоть как то структурировать, «выстроить», не имея иных средств связи, кроме конных гонцов, которые не могут перемещаться быстрее ста километров в день, даже используя «заводных» коней? Ответ будет отрицательным. А если это не Северная Монголия, а Центральная? Тогда площадь сосредоточения надо увеличить еще в два-три раза. И задача формирования армии становится вообще нереальной, даже теоретически. Кстати, знаете, читатель, отчего закончилась карьера известного деятеля Белого движения барона Унгерна? Он вознамерился вести свою Азиатскую дивизию, в которой насчитывалось менее 4 тысяч всадников через Гоби. Дивизия восстала, посчитав барона сумасшедшим, который задумал не поход, а массовое самоубийство. Интересно, что эта дивизия на две трети состояла из монголов. Которые хорошо знали те места, где якобы собрались, а потом якобы шли через пустыни сотни тысяч воинов Чингизхана. Так вот, монгольские всадники Унгерна считали безумием марш через пустыню 4-х тысяч кавалеристов. Только 4-х, а не 40-ка или, тем более, 300.
Можно себе представить завоевание кочевниками огромных территорий. Но создание империи, управление дело необычайной сложности.
Гораздо меньшая Римская империя создавалась 1000 лет. Были построены города, дороги, военные лагеря, письменный язык, культура, региональная система управления.
Чтобы такое создали дикие кочевники? Вероятность нулевая, кочевников никакой силой не заставить вести оседлый образ жизни, они сами несут только разрушение, исчезают в вечных походах. Нет примеров в истории создания империй кочевниками.
Например, Аттила разорил Римскую империю и что, создал он свою империю, подчинил он существующую империю себе? Нет, с его смертью все рассыпалось и от самих гуннов не осталось ни следа. Археологических данных подтверждающих существование монгольского центра нет! Куда все исчезло?
Монголы, конечно, были, но только это не предки современных монголов.
Пост N: 1568
Зарегистрирован: 10.07.06
Откуда: Winterland
Замечания:
Отправлено: 25.07.07 18:06. Заголовок: Re:
adler пишет:
цитата:
Можно себе представить завоевание кочевниками огромных территорий. Но создание империи, управление дело необычайной сложности.
Ну если костяк "монгольской" империи был северо-европеойдным то ещё реально.
цитата:
Нордическая примесь в родах центрально-азиатских вождей
...в роду Чингис-хана была примесь светлой расы. Его родоначальницу предание называет «красивой аланкой». По ее словам, она забеременела от божественного существа в образе человека со светлым лицом и золотыми волосами. Потомков этой женщины называли «бурждигинами», т.е. «голубоглазыми». Сам Чингис-хан удивлялся, почему у его внука Хубилая темные волосы. Чингис-хан был высокого роста, светлокожий, с зелеными или серо-голубыми глазами и рыжеватой бородой...
...О хане Батые немецкий монах Рубрук пишет, что он был похож на Жана де Бомона, нормандского дворянина, который командовал французским флотом во время высадки Людовика IX в Египте. Хубилай, по описанию Марко Поло, был человеком среднего роста, пропорционально сложенным, со светлым лицом. Тамерлан был человеком высокого роста с розово-белой кожей и светлыми волосами, с большой головой и высоким лбом...
...Истощение силы тюрков и монголов можно объяснить вымиранием среди них руководящих родов нордического происхождения. (с) Гюнтер
На форуме уже не раз подымалась тема, что население Азии (как минимум западной, центральной) раньше было не просто европеойдным, а нордическим.
кочевников никакой силой не заставить вести оседлый образ жизни
А что вы (и др.) думаете о том, что протоИЕцами считают степных кочевников скотоводов. Между тем европейские ИЕ железного века или античные ИЕ создали оригинальные земледелческие культуры. Могли ли степняки мимоходом создать эти культуры, или они создавались автохтонами?
Пост N: 969
Зарегистрирован: 12.10.06
Откуда: Россия, Ярославль
Отправлено: 25.07.07 20:03. Заголовок: Re:
генетика встает против пустопорожней болтовни геологического прохфессора - потомки Чингисханая находятся везде, где прошли монгольские тумены и в Казахстане и на Украине и в Китае и много еще где.
генетика встает против пустопорожней болтовни геологического прохфессора - потомки Чингисханая находятся везде, где прошли монгольские тумены и в Казахстане и на Украине и в Китае и много еще где.
Спорный вопрос, генетика подтверждает, наличие потомков "Чингизхана" в войсках монголо-татар и ничего более; ни наличие грамотных чиновников, ни разветвленной сети дорог и т.п. А наличие в этих "туменах" потомков "Чингизхана" не исключает широкое использование реальных монгольских наемников.
потомки Чингисханая находятся везде, где прошли монгольские тумены и в Казахстане и на Украине и в Китае и много еще где
И что, они могли быть и скифо-сарматами. Что это, вообще, доказывает, только родство по отцовской линии. Остатанки Чингисхана не найдены. Вся логика Тайлер-Смита состоит в том, что только Чингисхан имел шансы так широко распростроанить свою y хромосому на !6 миллионов потомков.
Изначально вся теория исходит из предположения о существовании империи Чингисхана. Явное логическое противоречие. Чтобы доказать существование такой империи нкжно нужно исходить из логически независимых позиций.
Генетическое родство 16 миллионов можно объяснить с помощью еще 100 различных гипотез.
Пост N: 970
Зарегистрирован: 12.10.06
Откуда: Россия, Ярославль
Отправлено: 26.07.07 09:33. Заголовок: Re:
цитата:
наличие в этих "туменах" потомков "Чингизхана" не исключает широкое использование реальных монгольских наемников.
Что же касается других доказательств, то ведь не только русские и европейские хронисты описывали монгольское нашествие, есть свидетельсва арабов, китайцев, есть масса археологических раскопок - включая целые крепости - сожженые под чистую и уже не отстроенные заново просто потому, что некому было их восстанавливать.
цитата:
ни наличие грамотных чиновников, ни разветвленной сети дорог и т.п.
да генетика конечно не подтверждает этого, но вопрос скорее в том что досужие размышления диванного стратега и реальность - разные вещи. Почему бы не быть китайским чиновникам? Дороги на Руси были хорошие - люди легко из Новгорода добирались до Киева.
цитата:
не исключает широкое использование реальных монгольских наемников.
Опять же как можно представить себе широкое использование монгольских наемников на Руси? Что они забыли тут - зачем из за тридеветь земель ехать наниматься в дружины? Они и про страну то такую по такой логике знать не должны были
Пост N: 971
Зарегистрирован: 12.10.06
Откуда: Россия, Ярославль
Отправлено: 26.07.07 09:37. Заголовок: Re:
цитата:
Вся логика Тайлер-Смита состоит в том, что только Чингисхан имел шансы так широко распростроанить свою y хромосому на !6 миллионов потомков.
предок один, по мутациям в хромосоме можно прикинуть время его появления - кто с 1100 года мог оставить на сегодняшний день 6 млн. потомков? Скифы и сарматы? А они тогда были?
Пост N: 972
Зарегистрирован: 12.10.06
Откуда: Россия, Ярославль
Отправлено: 26.07.07 09:49. Заголовок: Re:
цитата:
Армия даже из одной сотни тысяч всадников (а это как минимум триста тысяч коней) в условиях даже не пустыни Гоби, а относительно благодатной лесостепи Северной Монголии рассосредоточилась бы в районе площадью около полутора тысяч квадратных километров и смогла простоять там не более пяти дней.
запасы фуража готовятся заранее. На Украине во время гражданской войны - Первая Конная была каких размеров? - и ничего очень мобильно премещалсь. Не думаю, что в этой части военная мысль ушла далеко со времен монголов. Опять же климатические изменения за последюю 1000 лет ого какие - тогда еще даже Гренландия не замерзла, так что климат вполне мог соотвествовать украинским степям.
AlexM - По предложению РВС Южного фронта Реввоенсовета Советской Республики 17 ноября 1919 г. принял решение о создании Первой Конной армии под командованием С. М. Буденного. Армия была образована на базе трёх дивизий (4-й, 6-й и 11-й) 1-го конного корпуса Буденного по приказу РВС Южного фронта от 19 ноября 1919 г. В апреле 1920 г. к ним присоединились 14-я и 2-я имени Блинова кавказская дивизии, Отдельная кавказская бригада особого назначения, автобронеотряд имени Я. М. Свердлова, несколько бронепоездов, авиагруппа и другие части общей численностью 16-17 тыс. человек. В ряде операций в подчинение Первой Конной армии поступали 2-3 стрелковые дивизии.
Так же следует учесть, что лошади гибли и изнашивались в сражениях. Конезаводы работали в ударных темпах. Фураж, продавольствие и снаряжение пробрасывалось на поездах. Согласитесь, что даже о 30 тыс. Имперской армии Чингиза трудно говорить.
Пост N: 973
Зарегистрирован: 12.10.06
Откуда: Россия, Ярославль
Отправлено: 26.07.07 19:32. Заголовок: Re:
цитата:
Согласитесь, что даже о 30 тыс. Имперской армии Чингиза трудно говорить.
ну история знает и другие примеры крупных кавалерийских соединений - в той же Великой армии Наполеона было примерно 100000 кавалерии и 600000 пехоты и ничего как-то уживались.
Численность корпусов дана по расписанию от 2 сентября 1812 года Главнокомандующий: НАПОЛЕОН I Император французов Генерал-адъютанты Императора без учета остальных адъютантов и ординарцев Императора:
Дивизионные генералы: * Жорж Мутон граф Лобау - старший по пехоте * граф Дюронель - старший по кавалерии * Жак граф Рапп (ранен в Бородинском сражении 7 сентября 1812 года) * Жак-Александр-Бернар маркиз де Лоу, граф де Лористон * Лебрен, граф Пьяченский * Луи-Мари-Жак граф Нарбонн-Лара
Императорская квартира: 4 секретаря, 2 переводчика, 3 инженера-географа, в том числе начальник Топографического кабинета Императора бригадный генерал барон Бакле д`Альб Всего на 2 сентября 1812 года главные силы Великой Армии, сосредоточенные под Гжатском, насчитывали:
Пехоты : 203,5 батальона - 84504 человека; Кавалерии: 227 эскадронов и 7 рот - 21662 человека и 22191 лошадь; Артиллерии, инженеров и обозных частей: 15857 человек и 553 орудия
Итого: 122023 человека и 553 орудия, не считая Эскорта Главной квартиры
Чтобы определить примерную численность наполеоновской армии к началу Бородинского сражения следует добавить к вышеуказанной численности те войска, которые прибыли или же могли прибыть до 7 сентября. За это время присоединились 67 эскадронов кавалерии - около 5976 человек и 4 конных артиллерийских батареи - около 400 человек и 24 орудия, всего около 6400 человек.
Кроме того, могли прибыть еще 6646 человек (6004 пехотинца и 642 кавалериста), которые были откомандированы ранее из своих частей. Вместе с ними армия Наполеона насчитывала 135000 человек:
Пехоты: - 90500 человек; Кавалерии: - 28300 человек; Артиллерии, инженеров и др.: - 16200 человек при 587 орудиях
С учетом Эскорта Главной квартиры это число возрастает до 136300 человек (91000 человек пехоты, более 29000 кавалеристов) при 589 орудиях. Однако, чтобы узнать реальную численность армии к 7 сентября, надо вычесть из этой цифры численность гарнизона, оставленного в Гжатске (около 1000 человек), а также потери, которые были понесены французами 4-го, 5-го и 6-го сентября (вероятно, не менее 5000 человек). Таким образом, в Бородинском сражении Наполеон имел около 130000 человек и 589 орудий. 2 полковые пушки, находившиеся при 2-м баденском пехотном полку, вообще не были учтены многими историками, так как в таблицах и расписаниях, приводимых у Пеле и Шамбрэ, эти орудия не указаны, ибо там вообще нет сведений о численности Эскорта Главной квартиры
Что касается численности наполеоновских войск непосредственно участвовавших в битве 7 сентября, то она не превышала 115000 чел., так как участие многих частей выражалось лишь в пассивном стоянии под русским огнем.
Я где-то читал и об много-миллионной армии Наполеона. Если бы историю конспектировали независимые машины, то было бы легче. А так, история жижа. Мне кажется, что при изучении и выдвижении теорий исторических событий, следует полагаться на природные факторы (климат, география, демография и т.п.). Есть ли твердая почва под теорией Империи Чингиза? Где был дом формирования этой империи?
Пост N: 977
Зарегистрирован: 12.10.06
Откуда: Россия, Ярославль
Отправлено: 27.07.07 13:22. Заголовок: Re:
цитата:
Численность корпусов дана по расписанию от 2 сентября 1812 года
Это Бородино. А на период перехода через Неман цифры какие были? Ведь до Бородина был Смоленск, часть войск пошла на Петербург, часть дезертировала или погибла. Вспомните численность воюющих сторон в Лейпцигском сражении 1813 года.
цитата:
Мне кажется, что при изучении и выдвижении теорий исторических событий, следует полагаться на природные факторы (климат, география, демография и т.п.).
полагаться следует на факты. Есть факты описаные современниками и подтвержденные археологией. Что точнее - они или досужые домыслы по поводу тогдашней демографии, которые есть суть интерпретация неких фактов?
PS кабинетный ученый и практик совсем разные специальности. Люди гораздо более изобретательны, чем это представляется с уютного дивана. Просто оспаривать факты - это современная мода, посторенная на безграмотности публики и ощущении автора, что он уменнее всяких там Ключевских, Соловьевых, Карамзиных, Рыбаковых, Лихачевых, котороые конечно же были просто откровенными дегенератами :)))))
Деревни скифов на Дону, сохранились до 13 века,а некоторые "осколки " до 16 века.
Очень интересно. А есть ли какая более подробная информация (этнография, язык и т.п.)? кто сегодня наследник тех скифов 16ого века? Ещё интересно, кто наследники остготов, ведь не мог исчесть безследно целый народ, оставивший археологические и исторические свидетельства?
Пост N: 46
Зарегистрирован: 12.06.07
Откуда: Ingermanland
Отправлено: 30.07.07 16:11. Заголовок: Re:
Skalagrim, как известно, под напором гуннов в IV в. готы были вынуждены покинуть Причерноморье. Вестготы в итоге осели в Испании, а остготы - в Италии. Но в Крыму осталась какая-то часть готов.
Эти крымские готы существовали в Крыму до середины XVIII в. В XIII-XVII вв. о них сохранилось довольно много свидельств европейских путешественников (Виллем ван Рубрук, Иоганн Шильтбергер, Иосафат Барбаро, Огир Гислен де Бусбек, Энгельберт Кемпфер). Вернее, сущестовал крымско-готский язык. Что касается антропологии, тут всё сложнее.
цитата:
Перу Бусбека принадлежит уникальное описание одного из них — гота: "Он был высокого роста, и во внешности его сквозила прирожденная скромность, что делало его похожим на фламандца или голландца". Контрастом готу выглядит его товарищ: "Второй был ниже ростом, коренастый, темнолицый, судя по всему, греческого происхождения... Когда я спросил их о натуре и языке их народа, они ответили мне весьма недвусмысленно, что их народ, готы, весьма воинствен, что он и поныне еще занимает многие области и что они предоставляют татарскому хану, когда ему есть в том нужда, 800 легковооруженных солдат, составляющих ядро татарского войска, что у них есть два главных города — один зовется Мангуп, другой — Скиварин"
Если интересно, посмотрите: ethnography.omskreg.ru/page.php?id=267 travel.org.ua/rus/library/library.php?book=6&p=20 www.cidct.org.ua/ru/publications/Vozgrin/9.html
Начиная с середины III в. горные районы юго-западного Крыма заселялись пришедшими с берегов Балтики племенами готов. Вплоть до второй половины XV в. они проживали на этих землях, сохраняя племенное и культурное единство. В 1475 г. турки, напавшие на Крым, уничтожили готскую государственность. Следующие триста лет остатки готского народа находились под турецким владычеством.
1562 г. посол римского императора Фердинанда I Авгерий Гизлер фон Бусбек, будучи в Константинополе, разговаривал там с двумя крымскими готами и нашёл в их речи много немецких слов (Арсений, 1873. - С. 67). В это время готы в Крыму ещё сохраняли собственный язык и самосознание. Но в то же время происходил неуклонный процесс ассимиляции. Один из встреченных Бусбеком готов уже забыл родной язык, зато научился греческому. Таким образом, остатки готов эллинизировались, а потом отатарились (Куник А.А., 1874. - С. 142). Они перешли в мусульманскую веру, постепенно переняли язык крымских татар, живших на соседних землях. Путешественники, бывавшие в Крыму в XVII-XVIII вв. готов уже не встречали. Вероятно, они постепенно "смешались с греками, армянами и другими христианами или совершенно исчезли в массе татар" (Брун Ф.К., 1874. - С. 51).
1770 г. немецким исследователем Бюшингом в 6-м издании его "Нового землеописания" крымские немцы, под которыми, вероятнее всего, подразумевались готы, имевшие, как известно германские корни, названы ещё живым народом; в 8-м издании того же труда, вышедшем в 1787 г. они относятся автором к народам уже исчезнувшим (Будилович А.С., 1892. - С. 346). А.А. Куник предположил, что "несколько капель готской крови" ещё течёт в жилах тех греков, что переселились в Мариуполь (Куник А.А., 1874. - С. 142). По данным восьмой переписи 1834 г. в Екатеринославской губернии, к которой относился Мариуполь с окрестностями, проживало 32633 грека (Кёппен П.И., 1853. - С. 37), в числе переселенцев же значился 18391 грек (Браун Ф.А., 1890. - С. 78).
В 1890 г. приват-доцент Императорского Санкт-Петербургского университета Ф.А. Браун, занимавшийся последними судьбами крымских готов, отправился для проведения раскопок в Крым. По пути он заехал в Мариупольский уезд Екатеринославской губернии с целью отыскания здесь остатков готской жизни и проверки предположения А.А. Куника, с которым был полностью согласен (Там же. - С. 78-92). Для достижения цели Ф.А. Браун беседовал с потомками переселенцев (сыновьями, реже внуками), со священниками - также потомками переселенцев, осматривал церковную утварь. Ясных следов готской жизни он не обнаружил ни в лексиконе татарского говора переселенцев, ни в преданиях. Его рассказы о былом могуществе готов в Крыму вызывали у собеседников неподдельное удивление. В церквях Ф.А. Брауном был найден ряд предметов, сохранившихся с крымских времён, самым древним из которых была серебряная чаша 1599 г. В греческих надписях на этих предметах была масса орфографических ошибок.
В то же время Ф.А. Браун в каждой из посещённых им деревень встретил одного или нескольких людей антропологического типа, названного им "готским": "ростом повыше греков, вместе с тем более крепкого, широкого телосложения, глаза тёмно-голубые, не такие широкие, как у греков, волосы золотистого цвета с рыжеватым оттенком…, цвет лица, как у всех блондинов, нежный, щёки и губы алые, нос короткий, прямой…" (Там же. - С. 84). Проявление этого "чисто готского" типа он объяснял атавизмом, проявлением готской крови в жилах потомков переселенцев. По опросам Ф.А Браун выяснил, что примеси великорусского светлого типа у этих людей не было. Сравнительную редкость светлого германского типа в этих краях Ф.А. Браун объяснял тем, что в борьбе двух типов, светлого и смуглого, всегда побеждает тёмный.
Выводы Ф.А. Брауна уже в советское время проверял антрополог Г.И. Петров, участвовавший в экспедиции в Эски-Кермен в 1928-1929 гг. (Петров Г.И., 1929. - С. 296-297). Свои исследования он проводил в ближайшей к раскопкам деревне Черкес-Кермен, которая находилась в глубоком горном ущелье, в стороне от проезжих дорог, что способствовало сравнительной устойчивости и чистоте её этнических элементов. В конце 1920-х гг. все жители деревни считали себя татарами, говорили на татарском языке и признавали ислам. Но, по их рассказам, ещё в XIX в. в деревне были развалины греческой церкви и был распространён греческий язык. Часть жителей Черкес-Кермена в конце XVIII в. переехала в Мариупольский уезд.
По исследованиям Г.И. Петрова, у жителей деревни сохранились некоторые черты физического облика крымских готов - высокий рост, светлая окраска волос, глаз и кожи, и т.д. Для сравнения он приводил изображение древнего германца из "Лексикона по доисторической археологии" Макса Эберта и фото жителя Черкес-Кермена. Сходство их очень велико. В то же время, наряду со "светлым" антропологическим типом, в Черкес-Кермене исследователю встретились обладатели совершенно иных морфологических особенностей - как у народов Кавказа и Турции. Наличие у жителей деревни "светлого" типа Г.И. Петров связывал с обитанием там в прежние времена германцев-готов. При этом он отмечал необходимость подробного антропологического изучения мариупольских греков для углубления проработки готской проблемы. С этой целью через несколько лет он совершил поездку в Мариупольский округ УССР. Однако, обнаружилось, что "готский" тип Брауна встречается там лишь в качестве исключения и что морфологические признаки проявляются отнюдь не в менее смешанном виде, чем у крымского населения (Петров Г.И., 1935. - С. 17). Вероятно, это можно объяснить размыванием "светлого (готского)" типа, произошедшим со времён наблюдений Брауна.
Таким образом, в XIX - начале XX вв. отечественными исследователями были проведены работы по выявлению последних судеб крымских готов и остатков их культурного и антропологического наследия среди современного населения. В результате поисков выяснилось, что уже во времена турецкого господства готы теряли своё этническое самосознание, забывали родной язык и исторические предания о собственном народе. Сохранявшиеся остатки "светлого (готского)" антропологического типа постепенно исчезли в местах прежних готских поселений, сойдя фактически на нет к началу 1930-х гг.
Нарыл в инете, расслабляет: А начиналось все в степях Восточной Монголии, севернее пустыни Гоби, в долинах Селенги и Ордоса... Народ хунну известен нам по многочисленным китайским источникам (вариант чтения - сюнну), состоял он поначалу из нескольких мелких монгольских племен - таких как хань-ань, хун-юй, и находился под гегемонией монгольского племенного союза дун-ху. От Поднебесной на юге их отделяли жуны. Так вот когда китайцы этих жунов разбомбили - они и встретились лицом к лицу с хуннами. До этого они жунов считали варварами, но вскоре поняли, что это еще фигня по сравнению с дикими, свирепыми монголоидами. Мелкие враждующие царства Поднебесной с трудом сдерживали набеги северных кочевых племен, а объединитель Китая, И-Чжэн-ван (он же Цинь Ши-Хуанди) - отгородился от них 4 000 -км стеной ван-ли-чан-чен. До сих пор это были просто грабительские набеги, переломный момент наступил во времена правления шаньюя (пожизненного правителя хунну) Маодуня (Модэ, 209 - 174 ВС), сына Туманя. Этот чувак попросту натянул свою давнюю крышу (племенной союз дун-ху) - благодаря тому, что приструнил свое войско, научив всадников и их коней ходить на цыпочках. Тумань поначалу недолюбливал сынка и планировал посадить на трон младшего, для чего отдал Маодуня в заложники юэчжам, а потом наехал на них. Маодунь слинял из зиндана и задумал жестокую месть. Надолго в памяти очевидцев засел его непревзойденный перл со свистящей стрелой... Так вот - пара слов про этот прикол: Модэ (ага, тоже вариант - так короче) собрал вокруг себя наиболее крепких и безбашенных воинов, и стал вырабатывать у них своеобразный условный рефлекс, как Павлов у собак. Для начала он внедрил такую новинку - наконечник стрелы с отверстиями, издававший при полете характерный пронзительный свист. Затем он завязал своей кодле глаза и стал обучать их пускать стрелы на слух, ориентируясь по свисту. Когда рефлекс выработался - осталось лишь закрепить его на практике. Короче Модэ снял с глаз воинов повязки и выстрелил из лука в своего верного коня, на глазах ошарашенной публики. Глаза хунну расширились от такого расклада... Модэ пересчитал стрелы в трупе коня и в колчанах, а тем, кто не осмелился спустить тетиву - приказал отрубить башку. Затем, вернувшись из похода, он неожиданно пустил стрелу в свою молодую жену. Тех, кто и здесь проявил излишнюю гуманность - также слегка укоротили. После таких наглядных примеров хунну слушались своего босса бесприкословно, и когда во время охоты Модэ выстрелил в своего ненавистного папаню - тот в миг превратился в дикобраза. Потом новый шаньюй замочил своего братана и мать свою не пожалел. Шаньюем он стал в 209 ВС. Таким образом, находившийся в его распоряжении тумен вырос в небольшое, но качественное войско, завоевавшее всю степную Маньчжурию и настучавшее по репе тохарам-юэчжам на западе. В 205 ВС эти головорезы отодрали ордосские племена баянь и лэуфань. Вскоре хунны, для которых китайская стена оказалась не столь мощной преградой, ужесточили свои набеги на Поднебесную. Ряды их пополнялись и крепли - в распоряжении Модэ было 24 хуннских рода, составлявшие 300 семей. Хунну могли собрать толпу как минимум в 300 тысяч рыл. Цинь Ши-Хуанди было некогда - он и так был весь запарен. Впрочем, его телега вскоре дала дуба, и на арену вышла агрессивная династия Хань. В первую очередь ханьцы проанализировали ситуацию и выявили причину своих косяков. Ясен пень, необходимо было что-то делать со структурой армии. В первую очередь была количественно и качественно увеличена конница. Во-вторых - все секретные лаборатории империи Хань спешно изучали секрет сложносоставного клеенного лука. Между тем, начиная с 203 ВС, Маодунь захватил владения юэчжей в Восточном Туркестане, завоевал североалтайские племена, племена динлин, кюеше, гэгунь и посадил на бабки тибетских цянов. Короче, хуннская угроза обходила Ханьскую империю не только с севера, но и с запада. Крутые наезды на китайцев не заставили себя долго ждать. Первый из них принадлежит сыну Маодуня Лаошаню в 166 ВС (этот патлатый черт догнал отступающих юэчжей к северу от Тянь-Шаня и добил ублюдков в 170 ВС; он же раскроил башню вождю юэчжей Кидолу и смастерил из нее дежурную чашку, из которой и нажирался при каждом удобном случае). Прежде чем Хань собрала свои силы для контратаки - хунну уже от души поклубились на их территории. Затем набеги стали ежегодной традицией. Император Вэнь-ди скрипя зубами согласился башлять степнякам (162 ВС). Несмотря на это, сын Лаошаня Гюньчень в 158 ВС продолжил вышибать дурь из ханьских голов с новой силой. Китайцы пошли на новые уступки и заключили очередной позорный мир (152 ВС). Этот мир продолжался целых 23 года, до воцарения на ханьском престоле У-ди 129 ВС). Новый император оказался не каким-нибудь лохом, и заменил тактику сдерживания врага кровавыми разборками. Война вспыхнула вдоль всей хунно-китайской границы. В 128 ВС китайский полководец Вэй Цин завоевал Ордос и пресек хуннские поползновения проникнуть за пределы Великой стены. Когда Гюньчень откинулся - его братан Ичисйэ прессанул сына Гюньченя Юйби и захватил власть. После внезапного налета ханьских войск в 123 ВС, он окончательно передислоцировался за пределы пустыни Гоби, однако это не спасло его от новых головняков. У-ди не на шутку запарился и реорганизовал армию, в результате чего была создана 100-тысячная, конная, вооруженная до зубов кодла. Лучшие полководцы империи Хань - Вэй Цин и Хо Цюйбин - ваще реально крутые перцы - во главе этих узкоглазых монстров двинулись на Север (119 ВС), пересекли пустыню и забили стрелку пацанам Ичисйэ, которые, ожидая китайцев, курили на северной окраине Гоби. Рамсовались чуваки весь день, без видимых результатов, а к вечеру подул сильный ветер, поднявший тучи пыли. Ханьские генералы решили разрулить эту удачную тему, перешли в наступление и окружили армию хунну. Правда из-за темноты большинство кочевников вырвалось из оцепления, прорубившись сквозь ряды ханьских беспредельщиков. Все же 20 тысяч хунну было порвано на части, еще 70 тысяч повязано. После такой лажи кочевники свалили из Иньшаня и отступили в Халху. На южных окраинах Гоби они больше пальцы не гнули. Затем в течение 20-ти лет крутых файтингов не было, хунну сидели в степях, зевали и покуривали травку. После Ичисйэ (114 - 104 ВС) правил его старший сын Увэй - эдакий гороховый шут с синдромом Дауна. Роль урода в семье выпала именно ему. Все над ним прикалывались, а он мило улыбался. В 104 ВС он по-тихому двинул кони, а титул шаньюя перешел к его сыну Ушилу. Вот уж этот буйнопомешанный вломил китайцам таких звездюлей (103 ВС), что был объявлен в федеральный розыск. Правда он не отличался трезвым образом жизни - и через два года беспробудных пьянок и ширева он словил свой последний приход. Правивший после него дядя Гюйлиху тоже разок навалял ханьцам (101 ВС), но правил он не долго. Не судьба, типа. Третий сын Ичисйэ - Цзюйдихэу - оказался самым навороченным из своей ближайшей родни. Он в хвост и в гриву отхреначил армию посланных против него китайцев на берегах Селенги, после чего последним пришлось переформировывать войска (97 ВС). Вскоре после смерти Цзюйдихэу карты в руки взял его сын Хулугу. Обе стороны готовились к новым разборкам, гнули пальцы, кидали понты и метали друг в друга вызывающие раскосые взгляды. После шести лет походов по психоаналитикам и лечения депрессухи - У-ди вроде полегчало. Он вдохнул полной грудью, похрустел суставами и отважился на решительный шаг... с крыши. Шучу. В 90 ВС У-ди направил против кочевий хунну сразу три армии. Главная (70 000 конницы и 100 000 пехоты) под командованием Ли Гуан-ли двинула из Шофана (Ордос) прямиком на север, чтобы долбануть по центру кочевий. Вторая армия (30 000 конницы и 10 000 пехоты) выступила из Яймыня (крепость на востоке Великой Степи). Третья армия (40 000 конницы) наступала из Цзюцюаня на Тянь-Шань. Короче, китайский ван решил устроить маленький степной армагеддон. Но Хулугу тоже был не пальцем деланый - он сгоношил под свои кислотные оранжевые знамена всю кочевую братву, с которой когда-либо крутил делюги или бухал. Природа не помнит такого скопища узкоглазых в одном месте и в одно время... Впрочем, китайцам не поперло с самого начала. Хунну долго прикалывались над западной и восточной ханьскими армиями - то засыпали их стрелами, то, хихикая, разбегались врассыпуху. В моду тогда только вошел гашиш. Уклоняясь от резни, кочевники вконец задолбали китайцев, а когда те осознали, как говорится, чем адреналин пахнет - напали на них и всех отмудохали. Главная армия Поднебесной была окружена у горы Яньжань укуренными хуннами и припухла. Это были ВИЛЫ. Такого печального расклада бедный У-ди вынести не смог. Казалось, само небо злобно прется над ним и мочится на его седую голову... После этой лажи китайцы перестали рисоваться за пределами своей стены и надолго забыли про завоевательные войны. А старый больной император совсем замкнулся; еще четыре года он молча ходил под себя и мастерил бумажные кораблики... В одно прекрасное утро 86 ВС он вдруг начал гонять чертей и загрузился. Но как раз в тот момент, когда у хунну появилась возможность не парясь разрулить прежнюю мазу - в их среде началась какая-то жопа. В 85 ВС Хулугу сыграл в ящик, перед этим жестоко обломав своего сына. Его шестерки стали возбухать по этому поводу, и подписали на трон Хуаньди - сынка восточного лули (князя), рассчитывая, что отныне будут жрать и квасить на халяву. Новый босс был не в кидняк хуннскому быдлу, а братва его не уважала; по кочевьям поползли левые базары. Почти тут же на востоке на хунну забили болт ухуани, а на западе усуни. Последние забились с ханьским императором Сюань-ди и подкинули ему тему - навалять хуннам люлей сообща. Китайцы, очковавшие после яньжаньской залепухи, послезали с толчков. В 72 ВС ханьская 160-тысячная шобла высунулась в степь из Хэси и Ордоса. Одновременно 50 тысяч усуней налетели на хунну с запада. И если китайцы, как водится, облажались по уши - усуни завинтили хуннам по полной. Зимой 71 ВС хунну забили усуням стрелу - потрещать по понятиям - но из-за сильных снегопадов и мороза в их стане начался голод. Большая часть братвы полегла в заснеженных степях, кого-то просто съели. Летом того же года усуни с запада, ухуани с востока и рыжие динлины с севера круто наехали на хуннскую хазу, учинив там полный беспредел. До кучи хунну, которых и так прокатили как детей, опять вынуждены были жрать экскременты - из-за падежа скота. Почти треть населения хунну откинулась; каждый зачуханный шланг, ходивший под их крышей, стал строить из себя ферзя. В 70 ВС кони двинул шаньюй Хуаньди, а на его месте оказался братан Хулугу, Хюйлюй-Цюанькюй (во, блин, погоняло! Ну-ка, кто выговорит вслух?). При нем хунну продолжали хиреть, начались внутренние разборки. Распальцовки кидались по всей степи, поставки маньчжурской дикухи резко прекратились. Два года спустя за стену, в Китай, откинулось племя сижу. Шиза косила монголоидов направо и налево. В 60 ВС Хюйлюй-Цюанькюй тоже крякнул, и хуннские кочевья разлиновал под себя Уянь-Гюйди. Этот раскосый зяблик сходу стал воротить телегу на всех прихвостней бывшего шаньюя, многих просто завалил - окоченевших жмуриков нашли в степи только по ранней весне, да так и не опознали. Родственники Хюйлюя пролетели как стая рубильников - Уянь-Гюйди выставил их полными дятлами и раздал их должности своей родне. Хунну щурили глазки, скалились как бабуины на конопляном поле, скрежетали зубами, но и их терпение иссякало. Без базара, новый пахан чинил просто нереальный беспредел. В 59 ВС откинул копыта один из лули (князей) блатного сеока (рода) Югянь. Уянь-Гюйди решил пристроить на новую мазу своего умственно отсталого сынка, но сеок Югянь по жизни обрубал такие лоховские разводы и, откровенно послав шаньюя на, откочевал на восток. В 58 ВС на Уяня положил еще один навороченный сеок - Гуси, который короновал сына Хюйлюй-Цюанькюя, Хуханье. Видя, что такая лажа больше среди хунну не прокатит, Уянь-Гюйди наглотался какой-то хрени и накрылся драпом. Хуханье попытался всех построить, но западные хуннские племена назвали его поганым чмом и забили ему стрелу - посмотреть, че он в натуре за пацан. В итоге ему набили рожу и сломали пару ребер, после чего недоделанный шаньюй слинял куда-то на восток. Сразу несколько лули стали грести тему под себя и корчить из себя шаньюев. Впрочем, Хуханье оказался злопамятным и затаил на западных обиду. В 56 ВС он сгоношил восточную братву наехать на запад. Но и после того, как он выцепил своих обидчиков и жестко их прессанул - западная братва продолжала его форшмачить. Часть местных объявила шаньюем Сюсюнь-лули и ушла навстречу закату. На востоке тоже нашлись такие, кого обламывал подобный расклад: Чжичжи, родной братан Хуханье, закинул предъяву на трон и собрал вокруг себя банду отморозков. В течение двух лет у хунну было три шаньюя; каждый из них считал себя нереально крутым челом, а прочих называл полным отстоем. ... ... В 54 ВС Чжичжи ушатал Сюсюня, а затем наехал на Хуханье, разогнал его воинов как детей и выставил шаньюйскую хату в Хангае. После такого палева в ставке Хуханье начался кипеш... Почесав репу, он решил, что реальнее будет ходить под крышей Хань. В 52 ВС Хуханье забился с ханьским императором Сюань-ди в Чанъане. Тот накрыл бывшему шаньюю поляну и после улетного сэйшна подогнал хуннам риса, бухла и травы. Зацепившись за такую халяву, под новую крышу стали сбегаться ушлые хунны, причем даже из банды Чжичжи. Чжичжи попытался обрубить эту ботву, откинулся на запад и начал крушить черепа усуням, поднимая боевой дух своей братвы, однако зимой 48 ВС зверский дубак подкосил все его задумки. Полная лажа во внешней политике усугублялась внутренними косяками. Те, кто не окочурился - слиняли к Хуханье, который благодаря китайским подлечкам даже сбился на новые кеды; остальные стали бухтеть и искоса поглядывать на своего забелившегося пахана. В итоге Хуханье, которого теперь все считали самым крутым перцем, замесил попутавшихся отморозков и стал рулить по всей хуннской степи. Вплоть до 31 ВС, когда камы и бо плясали на его похоронах заводные азиатские танцы, хунну жили практически без заморочек: распальцовки жестко рубились, а лоховские рисовки не прокатывали. При сыновьях Хуханье - Фучжулэе, Сусйе и Гюйя - конкретных рамсов с китайцами не наблюдалось, но когда на ханьский престол залез Ван Ман - на Дальний Восток снова накатила нездоровая шняга... Жить в степи становилось слишком стремно. В 11 AD шаньюй Учжулю расправил пальцы и забил на ханьскую крышу. Оборзевшие хунну попросту кинули своих желтолицых благодетелей, сделали ходку на Юг и увели в степь стада скота и пленных. Но в 14 году Учжулю внезапно двинул кони. Поначалу хуннские пацифисты, возглавляемые одним из лули - Хянем - гоняли в розовых очках и проповедовали любовь к ближнему, однако в 15 г. кто-то пустил базар, будто Ван Ман замочил находящегося в Китае заложником шаньюйского сынка. После такой залепухи хунну раскумарились и стали совершать на Хань налет за налетом. В 20-м г., после Хяня, паханом был назначен его братан Юй. При нем хунну ходили по степным просторам ферзями и прочно держали территорию от всякого левого сброда. В Китае в это время царил полный абзац; население валило друг друга за горсть риса и хапку анаши. Этой бадягой не преминули воспользоваться орды хуннских неформалов. Новый ханьский босс - Гуан-у-ди - проявил себя полным дятлом и даже пару раз схлопотал по репе. Китайцы в панике линяли с северных рубежей - оставаться на прежнем месте отваживались только слюнявые дауны. В середине 40-х гг хунну оборзели настолько, что наезжали даже на внутренние провинции империи... Но в скором времени хуннам стало не до внешних заморочек - в степи опять начались вилы.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Установка аватара
Помощь
- участник сейчас на форуме