Отправлено: 23.07.07 19:41. Заголовок: Где исконная родина индоевропейцев? Запутался окончательно

Постоянно интересовался этой темой (территоря где начали формироваться ИЕ языки)и вроде в начале думал, что она была в Северном Причерноморье и Азовщине. Затем Анатолия, Балканы, Прикаспий, Алтай, Междуречье. Причем как заметил, каждый уважаемый историк в этой области вносит свою лепту.
Окончательно запутало вот это:
http://www.ntv.ru/gordon/archive/17767/ (интервью академика РАН Вячеслава Иванов)
И была ли она вообще? Может это mix различных волн переселенцев?

 Отправлено: 25.07.07 11:37. Заголовок: Re:

irannordoid пишет:

цитата:

Andresh, а мегалиты? они на какие языки оказали влияние?

Что вы под мегалитами понимаете ? Мегалитические культуры Британии это предположительно берберско-ливийской группа языков афразийской (семито-хамитской) макросемьи. С мегалитическими культурами Кавказа сложнее...

 Отправлено: 25.07.07 11:38. Заголовок: Re:

Ярослав пишет:

цитата:

Была такая теория, только доказать практически невозможно...

Да, но, что незначительная часть лексики и фонологии в германских языках неиндоевропейская и вообще неностратическая, это - факт.

 Отправлено: 25.07.07 11:40. Заголовок: Re:

цитата:

Что вы под мегалитами понимаете ? Мегалитические культуры Британии это предположительно берберско-ливийской группа языков афразийской (семито-хамитской) макросемьи

язык протобаскский? кто его отностит к семито-хамитской ветви?

 Отправлено: 25.07.07 11:43. Заголовок: Re:

Schweinsteiger пишет:

цитата:

в кельтских языках неиндоевропейский субстрат больше

Да, но он имеет в основном иберийское происхождение. Иберийцы, предположительно, говорили на языках четвёртой загадочной макросемьи, которая была связана с протоморфной афразийской (семито-хамитской) макросемьёй.

 Отправлено: 25.07.07 11:46. Заголовок: Re:

Слава пишет:

цитата:

Какая у кроманьонцев была гаплогруппа ?

Если не ошибаюсь, H и V.

 Отправлено: 25.07.07 11:46. Заголовок: Re:

цитата:

говорили на языках четвёртой загадочной макросемьи, которая была связана с протоморфной афразийской (семито-хамитской) макросемьёй.

чьи исследования?
PS сионизм в науке так же неправилен, как остальные -измы, наука должна быть беспристрастна.

 Отправлено: 25.07.07 11:51. Заголовок: Re:

AlexM пишет:

цитата:

язык протобаскский? кто его отностит к семито-хамитской ветви?

Прото-баскский к сино-кавказской относится. Просто, в уникальном антропогенезе современных басков участвовали и мегалитические прото-атланто-средиземноморцы берберско-ливийской группы. А так, основные предки басков были прото-балкано-кавказского (прото-переднеазиатского) типа. В сумме с прото-атланто-средиземноморскими элементами это дало эффект динарских черт у современных басков.

 Отправлено: 25.07.07 11:53. Заголовок: Re:

цитата:

Если не ошибаюсь, H и V.

с женскими не путаете?
по идее изначально F

 Отправлено: 25.07.07 11:54. Заголовок: Re:

AlexM пишет:

цитата:

чьи исследования? PS сионизм в науке так же неправилен, как остальные -измы, наука должна быть беспристрастна.

Это предположительно, и если говорится, что про семито-хамитскую макросемью это не оначает, что говорится про евреев.

 Отправлено: 25.07.07 11:58. Заголовок: Re:

Просто в языках т. н. иберийской макросемьи часть лексики и фонологии параллельна лексики и фонологии афразийской макросемьи, но всё равно - иберийские языки нельзя полноценно включить ни в ностартическую, ни в сино-кавказскую, ни в афразийскую (семито-хамитскую)

 Отправлено: 25.07.07 12:07. Заголовок: Re:

Andresh пишет:

цитата:

С мегалитическими культурами Кавказа сложнее...

Кавказских мегалитов вроде нет, армянский мегалиты самый край в этом регионе, остально южнее... Кун по типу их всех объединял в атланто-медов, Гюнтер, которму верить не следует, говорил о фалидах...

 Отправлено: 25.07.07 12:13. Заголовок: Re:

А гаплогруппа F в современных народах есть ? И если есть то в каких ?

 Отправлено: 26.07.07 22:35. Заголовок: Re:

К теме языков - информация по языковым макросемьям:

цитата:

Языковые макросемьи ---------------------------------- НОСТРАТИЧЕСКАЯ [9 тыс до н. э.] • эскимосско-алеутские • алтайские [6 тыс до н. э.] • уральские [4-5 тыс до н. э.] • индо-европейские [рубеж 4-5 тыс до н. э.] • картвельские [начало 4 тыс до н. э.] • дравидийские [2-3 тыс до н. э.] • эламский СИНО-КАВКАЗСКАЯ [8-9 тыс до н. э.] • бурушаски • на-дене • сино-тибетские [4 тыс до н. э.] • енисейские [1 тыс до н. э.] • северо-кавказские [4 тыс до н. э.] • бискайские АФРАЗИЙСКАЯ [9 тыс до н. э.] • египетский • чадские [5 тыс до н. э.] • берберо-канарские [2-3 тыс до н. э.] • семитские [5 тыс до н. э.] • омотские • кушитские [7 тыс до н. э.] КОНГО-САХАРСКАЯ • нигер-кордофанские • нило-сахарские АВСТРИЧЕСКАЯ • тай-кадайские • аустронезийские • аустроазиатские • мяо-яо АВСТРАЛИЙСКАЯ • австралийские ИНДО-ТИХООКЕАНСКАЯ • папуасские • андаманские • тасманские ПАЛЕОАФРИКАНСКАЯ • готтентотские • бушменские ПАЛЕОЕВРОПЕЙСКАЯ [?] ИБЕРИЙСКАЯ • иберийские + средиземноморские ЯЗЫКИ ИНДЕЙЦЕВ АМЕРИКИ

 Отправлено: 26.07.07 23:14. Заголовок: Re:

У монголойдов (китайцев) не осталось своего расового языка?
Говорят на языке другой расы?

 Отправлено: 29.07.07 04:18. Заголовок: Re:

выходит что так. У чеченцев и китайцев языки принадлежат к одной группе.

 Отправлено: 29.07.07 10:15. Заголовок: Re:

lynx пишет:

цитата:

выходит что так. У чеченцев и китайцев языки принадлежат к одной группе.

Если точнее - к одной макросемье. А так, китайский - к сино-тибетской семье, а чеченский - к нахской подгруппе нахско-дагестанской группы северо-кавказской семьи.
Т. е. китайцы-монголоиды разговаривают на языках принесённых прото-балкано-кавказоидами (прото-переднеазиатами).

цитата:

Предположительно Тибет не был монголоидным изначально, а входил в сино-кавказский ареал и носители каких-то праязыков жили по реке Хуанхэ. Монголоидизация же произошла позже. Недавно были обнаружены останки европеоидов в Центральном Китае, что может подтверждать эту гипотезу. Атапаски и их ветвь навахо генетически связаны с Сибирью (с кетами, а кеты в свою очередь – с Тибетом), но европеоидных генов у них не обнаружено, что может говорить о том, что они не были в прямом контакте с носителями прасино-кавказского языка, а восприняли его опосредованно.

 Отправлено: 29.07.07 18:37. Заголовок: Re:

Да и балто-славяне не говорят на языках своего большинства генетических предков, как я теперь понимаю. Перелиставал сейчас хетский словарь, так там много слов можно понять без переводчика, очень много общего в построении предложений, склонениях, падежах и т.д а это где-то 15 век до нашей эры. Хеты также оставили свои изображения( видел на этом форуме) - так это типичные арменоиды, хотя они стали такими может уже после смешения с аборигенами Анатолии (хаттами). Так были ли первые индоевропейцы "белокурыми бестиями"?

 Отправлено: 29.07.07 19:34. Заголовок: Re:

lynx пишет:

цитата:

так это типичные арменоиды, хотя они стали такими может уже после смешения с аборигенами

да - плебеи, говорящие на ИЕ-языке

 Отправлено: 29.07.07 19:58. Заголовок: Re:

lynx пишет:

цитата:

Так были ли первые индоевропейцы "белокурыми бестиями"?

Первые индоевропейцы не "белокурыми бестиями". Предположительно, их пигментация была как у современного северо-атлантического типа. Информацию по антротипам индоевропейских ветвей смотрите выше.
Первые индоевропейцы были протоморфными средиземноморцами и поэтому были склонны как депигментации и блондизму (конечная стадия депигментации), так и к репигментации.
Теперь насчёт хеттов:
1) Индоевропейские язык хеттам (хотя лучше сказать хаттам - прото-хеттам) принесла т. н. "Анатолийская ветвь" индоевропейцев [Cernavoda culture]. Антропологически, индоевропейцы этой "анатолийской ветви" были предположительно danubian-подобного типа. Анатолийские языки - нельзя отнести ни к кентум ни к сатем.
2) Хатты (правильнее хатто-ашуйцы) - изначальные народы той местности, относились к сино-кавказской макросемье, к её северо-кавказской семье, НО отличались от других сино-кавказцев своим антротипом - каппадокийский тип [понтийская ветвь европеоидов] - высокорослые, тонкокстные и экстрадолихоцефальные средиземноморцы.
3) Третий элемент, участвующий в этногенезе хеттов - переднеазиатский тип тоже сино-кавказского происхождения.

 Отправлено: 29.07.07 20:00. Заголовок: Re:

Каппадокийский тип в раннем хеттском искусстве:




Скоро попробую выложить наиболее полную информацию по каппадокийскому типу...

 Отправлено: 29.07.07 20:09. Заголовок: Re:

lynx, более простым языком, ранние индоевропейцы corded типа выглядели примерно вот так (имхо конечно):






На фотографиях - представители современного атлантического типа (атланто-средиземноморская ветвь европеоидов).

 Отправлено: 29.07.07 20:13. Заголовок: Re:

lynx пишет:

цитата:

а это где-то 15 век до нашей эры

см. 3 карты, выложенные Андрешем где-то на 8 странице (плюс - минус) ветки Хинди-руси. Экспансия ИЕ в Иран и Индию - на последней (1800 - 1200). Также, у белых латышей - брамани, жреческая прослойка, аналогичная ведическим брахманам (см. там же обсуждение со Скалагримом латышских дайн), любые арменоиды (или монголоиды:)) мигом перепортили бы :) белых (рецессивных) латышей, но они вполне себе существуют белыми - с дайнами, с фамилиями типа Брахманис и т.п. А насколько латыши белокурые бестии - это к Скалагриму:)))))

 Отправлено: 29.07.07 20:31. Заголовок: Re:

цитата:

Так были ли первые индоевропейцы "белокурыми бестиями"?

Ну не белокурыми, но бестиями точно. Примерно такими по пигментации:

 Отправлено: 29.07.07 21:11. Заголовок: Re:

Andresh пишет:

цитата:

ранние индоевропейцы corded типа

это как?

 Отправлено: 29.07.07 21:36. Заголовок: Re:

Schweinsteiger пишет:

цитата:

Ну не белокурыми, но бестиями точно. Примерно такими по пигментации:

из микса этой девицы и 3 из марийской ветки вполне может получится что-то славянское (или балтское) по чертам лица, ИМХО. Только ИЕ нужно было стараться, типа одна такая против 10 №3 (марийской ветки), чтоб конечная пигментация (у балтов или славян) получилась такой светлой, как есть.

 Отправлено: 29.07.07 21:50. Заголовок: Re:

Schweinsteiger пишет:

цитата:

Ну не белокурыми, но бестиями точно. Примерно такими по пигментации:

кстати, в мужском воплощении этой девушки, получилось бы что-то от Фредди Меркьюри.

 Отправлено: 29.07.07 22:50. Заголовок: Re:

CordedWare пишет:

цитата:

это как?

Я имел ввиду тех индоевропейцев, которые принадлежали к типу corded, чтобы не смешивать с ИЕ, принадлежавшими к типу danubian. Немного некорректно я выразился просто.

Schweinsteiger пишет:

цитата:

Примерно такими по пигментации:

Да, я тоже примерно такими их представляю... (в плане пигментации)

mike117 пишет:

цитата:

кстати, в мужском воплощении этой девушки, получилось бы что-то от Фредди Меркьюри.

Незнаю как насчёт этой девушки, но у парсов правда есть некоторые полу-нордические черты, кроме переднеазиатских и ирано-афганских. Предположительно, они передались им по линиям верховных священнослужителей зороастризма, чьи потомки составляют около половины парсийской общины. Но есть среди парсов и почти чистые переднеазиаты (арменоиды)... У Меркьюри можно найти черты всех трёх этих компонентов: corded-подобный и ирано-афганский тип под переднеазиатским налётом.

 Отправлено: 29.07.07 23:15. Заголовок: Re:

Andresh пишет:

цитата:

Незнаю как насчёт этой девушки, но у парсов правда есть некоторые полу-нордические черты

я-то о нордичности не говорил, просто посмотрите на челюсть (и это в женском варианте) и сравните с Меркьюри, но Швайнштайгер, собственно, говорил только о пигментации.

 Отправлено: 30.07.07 08:15. Заголовок: Re:

Не факт, что перепортили. Это могла быть верхушка племен, ставшая ей благодаря более современному оружию, как то использованию бронзы и железа, колесниц, да и вообще лошадей, совершенному луку и военной организации. С таким багажом, я думаю территории сдавлись целыми пачками перед первыми ие. То есть они были достаточно могущественны чтобы передать свой язык и организацию, да и ментальность, но очень малочисленны чтобы закрепить свой фенотип и генотип. Те же белые финны говорят на языке первоначально принадлежащим монголоидам, хотя там по-моему 300 только коренных слов.

 Отправлено: 30.07.07 08:27. Заголовок: Re:

lynx пишет:

цитата:

Не факт, что перепортили. Это могла быть верхушка племен, ставшая ей благодаря более современному оружию, как то использованию бронзы и железа, колесниц, да и вообще лошадей, совершенному луку и военной организации. С таким багажом, я думаю территории сдавлись целыми пачками перед первыми ие. То есть они были достаточно могущественны чтобы передать свой язык и организацию, да и ментальность, но очень малочисленны чтобы закрепить свой фенотип и генотип. Те же белые финны говорят на языке первоначально принадлежащим монголоидам, хотя там по-моему 300 только коренных слов.

Тогда как обьяснить такое широкое распространение R1a1, если они (индоевропейцы - арийцы) были очень малочисленны и не могли передать свой генотип?