Отправлено: 23.07.07 19:41. Заголовок: Где исконная родина индоевропейцев? Запутался окончательно
Постоянно интересовался этой темой (территоря где начали формироваться ИЕ языки)и вроде в начале думал, что она была в Северном Причерноморье и Азовщине. Затем Анатолия, Балканы, Прикаспий, Алтай, Междуречье. Причем как заметил, каждый уважаемый историк в этой области вносит свою лепту. Окончательно запутало вот это: http://www.ntv.ru/gordon/archive/17767/ (интервью академика РАН Вячеслава Иванов) И была ли она вообще? Может это mix различных волн переселенцев?
Пост N: 1555
Зарегистрирован: 10.07.06
Откуда: Winterland
Замечания:
Отправлено: 24.07.07 12:33. Заголовок: Re:
цитата:
НОВОСТИ МОДЫ "Царица овощей" Нельзя не обойти вниманием и передающуюся из поколение в поколение легенду о том, что большое количество капусты в рационе увеличивает размер груди. Как бы не был сладостен этот единственный по-настоящему безопасный способ увеличения груди, современная наука говорит, что капуста обладает подобным свойством, но…если вы хотите увеличить грудь таким способом, капусту вам нужно есть с утра до вечера. Увы и ах. http://blesk.ru/news.phtml?id=792
цитата:
"Упругость груди" Какой-либо специальной диеты для поддержания упругости груди не существует. Однако в народных средствах упоминается потребление квашеной капусты для увеличения размера груди. http://7290000.ru/reduce/1075.html
Наши генетические предки действительно скорее всего с Севернго Причерноморья, а вот язык как я понял по последним данным начал формироваться где-то в южном закавказье- восточной анатолии, в контакте с шумерским, хурритским и семитским. Интересно как они выглядели первоначальные индоевропейцы. А второй этап уже был в Северном Причерноморье. Также интересно на каком языке говорили наши генетические предки до прихода индоевропейцев, думают что-то типа синокавказкой семьи языков. В общем полная путаница.
Наши генетические предки действительно скорее всего с Севернго Причерноморья, а вот язык как я понял по последним данным начал формироваться где-то в южном закавказье- восточной анатолии, в контакте с шумерским, хурритским и семитским.
Из ностратической макросемьи наиболее близка лингвистически индоевропейской семье - картвельская семья. Пракартвельский язык некоторые исследователи называют «осеверокавказенным» праиндоевропейским (возможно, оба праязыка происходят от индокартвельского).
lynx пишет:
цитата:
Интересно как они выглядели первоначальные индоевропейцы.
цитата:
Антропологические типы индоевропейцев --------------------------------------------------------------- • Анатолийская ветвь [Cernavoda culture] - danubian-подобный тип • Западная ветвь [Stock-breeding cultures of Middle & Lower Danube*] - тип danubian + тохарская подветвь [Abashevo culture] - danubian-подобный тип • Балканская ветвь [Catacomb Grave culture] - danubian-подобный тип + понтийские элементы • Северная ветвь [Corded Ware culture] - тип corded • Арийская ветвь [Poltavka culture] - corded-подобный тип
* Linear Pottery culture (Linearbandkeramik, LBK), Stroked Pottery and Rössen cultures ----------------------------------------------------------------- Антропологический тип danubian [средиземноморский ствол европеоидной расы] • рост - до 160 см • телосложение - тонкокостное • черепной индекс - 73.6, долихоцефалия • черепная длина - 185.5 мм • лицо - узкое (130 мм), короткое (116 мм) • подбородок - заострённый • нос - широкий (55), выступающий, прямой
Danubian - по типологии Куна, низкорослый, мезоринный или хамеринный медитерранидный расовый тип, который, как предполагается, участвовал в формировании нордического типа/типов путем комбинации с типом культуры шнуровой керамики.
If we carry the comparison further, we find, again, strong resemblances in the Spanish Neolithic, and with all of the smaller Mediterranean groups. The Danubians undoubtedly represent anothern branch of the same racial group which entered Europe from North Africa through the southwestern avenue. Where they came from immediately before their arrival in Europe, however, it is impossible at the moment to tell. The Russian evidence, including that from Mariupol and Anau, leans heavily in favor of a trans-Euxine origin, but at the same time they might have come from Anatolia, from which we have as yet no Neolithic skeletal evidence. It is again possible that related elements from more than one geographical source made up the Danubian migrations. [Carelton Coon] ------------------------------------------------------------ Антропологический тип corded [средиземноморский ствол европеоидной расы] • рост - 167-174 см • телосложение - лептоморфное • черепной индекс - 71, экстрадолихоцефалия • черепная длина - 194 мм • лицо - узкое, очень длинное • подбородок - узкий, заострённый • нос - очень узкий, выступающий, прямой
Corded-подобные антротипы: • el 'Ubaid • chalcolithic palestinian
The Corded crania are larger than any from Egypt, and are metrically very similar to the Elmenteita skulls from East Africa - the two groups could be combined without loss of homogeneity. In Mesopotamia, they may be favorably compared with the three dynastic skulls from Ur, although they are higher vaulted than the other early groups. Cordeds are characterized by featuring a Mediterranean morphology that at the same time is also unusually long and heavy, with strongly marked features. [Carelton Coon]
Интресней, кто именно принёс первым язык из представителей этих двух основных типов: дунайцы или шнуровики ?
Также интересно на каком языке говорили наши генетические предки до прихода индоевропейцев, думают что-то типа синокавказкой семьи языков. В общем полная путаница.
Палеоевропеоиды говорили на языках палеолитической макросемьи, следы которой прослеживаются только в языках германской группы, где незначительная часть лексики и фонологии неиндоевропейская и вообще неностратическая.
Прото-индо-европейская семья испытала влияния со стороны прото-уральской, прото-алтайской, прото-картвельской и прото-дравидийской семьи внутри ностратической макросемьи.
irannordoid пишет:
цитата:
они говорили на прото-индоевропейском, первые ИЕ были кордид-подобными, кордид, ель-убаид и пр.
Пост N: 966
Зарегистрирован: 03.11.06
Откуда: Германия, Лейпциг
Отправлено: 25.07.07 00:30. Заголовок: Re:
Andresh пишет:
цитата:
Палеоевропеоиды говорили на языках палеолитической макросемьи, следы которой прослеживаются только в языках германской группы, где незначительная часть лексики и фонологии неиндоевропейская и вообще неностратическая.
Интересно в каких германских языках прослеживается больше а в каких меньше?
Пост N: 963
Зарегистрирован: 12.10.06
Откуда: Россия, Ярославль
Отправлено: 25.07.07 07:35. Заголовок: Re:
цитата:
Причерноморья, а вот язык как я понял по последним данным начал формироваться где-то в южном закавказье- восточной анатолии, в контакте с шумерским, хурритским и семитским.
как вижу это, так сразу вспоминаю Латиниста:
цитата:
Вячеслав Всеволодович Иванов – тоже не простой человек. Это сын бывшего литературного генерала сталинских времён – писателя Всеволода Иванова. Почему всё мышление Вячеслава Всеволодовича так явно повёрнуто на русофобию и расизм – мне совершенно непонятно. Это какая-то патологическая ненависть. В соавторстве с неким Тамазом Валерьяновичем Гамкрелидзе он написал книгу по истории индоевропейцев и их языка. Дело было при советской власти, но почему-то при всём могуществе обоих эту книгу никто и нигде не решался напечатать. Выход был найден в том, что её напечатали в городе Тбилиси, и это притом, что по существующей традиции, город Тбилиси справедливо считался центром кавказского языкознания, а не индоевропейского. Все самые главные труды по индоевропеистике выходили только в Москве или в Ленинграде. И лишь изредка в Вильнюсе. И вдруг – Тбилиси. С чего бы это? Смысл книги Иванова и Гамкрелидзе заключался в следующем: индоевропейцы произошли из библейских мест. Пришельцы с Ближнего Востока явились в Европу и подарили свой язык белым и аборигенам. Всё написанное сводится только к этому.
Пост N: 247
Зарегистрирован: 14.06.07
Откуда: Украина
Отправлено: 25.07.07 09:25. Заголовок: Re:
А какая гаплогруппа у аборигенного кроманидного доиндоевропейского населения причерноморья и всей Европы была и как внешне кроманиды отличались от индоевропейцев и есть ли у нас кровь доиндоевропейского населения ?
Пост N: 1240
Зарегистрирован: 26.05.07
Откуда: Земля армнордов
Замечания:
Отправлено: 25.07.07 09:51. Заголовок: Re:
Слава, Причерноморье "принадлежало" средиземноморским прото-индоевропейцам. вы славян имеете ввиду словом у нас или всех ИЕ? Современные кроманоиды - балтиды, борреби(северный, балканский, кавказский), брюнны, фалиды, альпиниды и т.д. Кроманиды были(и сейчас есть) крепче по строению, у них было широкое лицо, в то время как кордид-подобные ИЕ были стройными, узколицыми, грацильными.
Пост N: 248
Зарегистрирован: 14.06.07
Откуда: Украина
Отправлено: 25.07.07 10:01. Заголовок: Re:
Я имею в виду кроманьонцев всей Европы(и причерноморья конечно) до прихода с востока индоевропейцев. Какая у кроманьонцев была гаплогруппа ? У индоевропейцев известно какая.
Пост N: 1241
Зарегистрирован: 26.05.07
Откуда: Земля армнордов
Замечания:
Отправлено: 25.07.07 10:33. Заголовок: Re:
Слава пишет:
цитата:
Я имею в виду кроманьонцев всей Европы(и причерноморья конечно) до прихода с востока индоевропейцев. Какая у кроманьонцев была гаплогруппа ? У индоевропейцев известно какая.
вот этого я точно не скажу, но думается I, N, поправьте если ошибаюсь.
Пост N: 249
Зарегистрирован: 14.06.07
Откуда: Украина
Отправлено: 25.07.07 10:37. Заголовок: Re:
Гаплогруппа I у каких современных народов ? Гаплогруппа N это же северные славяне, которые наверно получили эту гаплогруппу от угрофинов или какихто других народов северовостока России.
Andresh, а мегалиты? они на какие языки оказали влияние?
Что вы под мегалитами понимаете ? Мегалитические культуры Британии это предположительно берберско-ливийской группа языков афразийской (семито-хамитской) макросемьи. С мегалитическими культурами Кавказа сложнее...
Пост N: 965
Зарегистрирован: 12.10.06
Откуда: Россия, Ярославль
Отправлено: 25.07.07 11:40. Заголовок: Re:
цитата:
Что вы под мегалитами понимаете ? Мегалитические культуры Британии это предположительно берберско-ливийской группа языков афразийской (семито-хамитской) макросемьи
язык протобаскский? кто его отностит к семито-хамитской ветви?
в кельтских языках неиндоевропейский субстрат больше
Да, но он имеет в основном иберийское происхождение. Иберийцы, предположительно, говорили на языках четвёртой загадочной макросемьи, которая была связана с протоморфной афразийской (семито-хамитской) макросемьёй.
язык протобаскский? кто его отностит к семито-хамитской ветви?
Прото-баскский к сино-кавказской относится. Просто, в уникальном антропогенезе современных басков участвовали и мегалитические прото-атланто-средиземноморцы берберско-ливийской группы. А так, основные предки басков были прото-балкано-кавказского (прото-переднеазиатского) типа. В сумме с прото-атланто-средиземноморскими элементами это дало эффект динарских черт у современных басков.
Просто в языках т. н. иберийской макросемьи часть лексики и фонологии параллельна лексики и фонологии афразийской макросемьи, но всё равно - иберийские языки нельзя полноценно включить ни в ностартическую, ни в сино-кавказскую, ни в афразийскую (семито-хамитскую)
Пост N: 1243
Зарегистрирован: 26.05.07
Откуда: Земля армнордов
Замечания:
Отправлено: 25.07.07 12:07. Заголовок: Re:
Andresh пишет:
цитата:
С мегалитическими культурами Кавказа сложнее...
Кавказских мегалитов вроде нет, армянский мегалиты самый край в этом регионе, остально южнее... Кун по типу их всех объединял в атланто-медов, Гюнтер, которму верить не следует, говорил о фалидах...
НОСТРАТИЧЕСКАЯ [9 тыс до н. э.] • эскимосско-алеутские • алтайские [6 тыс до н. э.] • уральские [4-5 тыс до н. э.] • индо-европейские [рубеж 4-5 тыс до н. э.] • картвельские [начало 4 тыс до н. э.] • дравидийские [2-3 тыс до н. э.] • эламский
СИНО-КАВКАЗСКАЯ [8-9 тыс до н. э.] • бурушаски • на-дене • сино-тибетские [4 тыс до н. э.] • енисейские [1 тыс до н. э.] • северо-кавказские [4 тыс до н. э.] • бискайские
АФРАЗИЙСКАЯ [9 тыс до н. э.] • египетский • чадские [5 тыс до н. э.] • берберо-канарские [2-3 тыс до н. э.] • семитские [5 тыс до н. э.] • омотские • кушитские [7 тыс до н. э.]
выходит что так. У чеченцев и китайцев языки принадлежат к одной группе.
Если точнее - к одной макросемье. А так, китайский - к сино-тибетской семье, а чеченский - к нахской подгруппе нахско-дагестанской группы северо-кавказской семьи. Т. е. китайцы-монголоиды разговаривают на языках принесённых прото-балкано-кавказоидами (прото-переднеазиатами).
цитата:
Предположительно Тибет не был монголоидным изначально, а входил в сино-кавказский ареал и носители каких-то праязыков жили по реке Хуанхэ. Монголоидизация же произошла позже. Недавно были обнаружены останки европеоидов в Центральном Китае, что может подтверждать эту гипотезу. Атапаски и их ветвь навахо генетически связаны с Сибирью (с кетами, а кеты в свою очередь – с Тибетом), но европеоидных генов у них не обнаружено, что может говорить о том, что они не были в прямом контакте с носителями прасино-кавказского языка, а восприняли его опосредованно.
Да и балто-славяне не говорят на языках своего большинства генетических предков, как я теперь понимаю. Перелиставал сейчас хетский словарь, так там много слов можно понять без переводчика, очень много общего в построении предложений, склонениях, падежах и т.д а это где-то 15 век до нашей эры. Хеты также оставили свои изображения( видел на этом форуме) - так это типичные арменоиды, хотя они стали такими может уже после смешения с аборигенами Анатолии (хаттами). Так были ли первые индоевропейцы "белокурыми бестиями"?
Так были ли первые индоевропейцы "белокурыми бестиями"?
Первые индоевропейцы не "белокурыми бестиями". Предположительно, их пигментация была как у современного северо-атлантического типа. Информацию по антротипам индоевропейских ветвей смотрите выше. Первые индоевропейцы были протоморфными средиземноморцами и поэтому были склонны как депигментации и блондизму (конечная стадия депигментации), так и к репигментации. Теперь насчёт хеттов: 1) Индоевропейские язык хеттам (хотя лучше сказать хаттам - прото-хеттам) принесла т. н. "Анатолийская ветвь" индоевропейцев [Cernavoda culture]. Антропологически, индоевропейцы этой "анатолийской ветви" были предположительно danubian-подобного типа. Анатолийские языки - нельзя отнести ни к кентум ни к сатем. 2) Хатты (правильнее хатто-ашуйцы) - изначальные народы той местности, относились к сино-кавказской макросемье, к её северо-кавказской семье, НО отличались от других сино-кавказцев своим антротипом - каппадокийский тип [понтийская ветвь европеоидов] - высокорослые, тонкокстные и экстрадолихоцефальные средиземноморцы. 3) Третий элемент, участвующий в этногенезе хеттов - переднеазиатский тип тоже сино-кавказского происхождения.
см. 3 карты, выложенные Андрешем где-то на 8 странице (плюс - минус) ветки Хинди-руси. Экспансия ИЕ в Иран и Индию - на последней (1800 - 1200). Также, у белых латышей - брамани, жреческая прослойка, аналогичная ведическим брахманам (см. там же обсуждение со Скалагримом латышских дайн), любые арменоиды (или монголоиды:)) мигом перепортили бы :) белых (рецессивных) латышей, но они вполне себе существуют белыми - с дайнами, с фамилиями типа Брахманис и т.п. А насколько латыши белокурые бестии - это к Скалагриму:)))))
Ну не белокурыми, но бестиями точно. Примерно такими по пигментации:
из микса этой девицы и 3 из марийской ветки вполне может получится что-то славянское (или балтское) по чертам лица, ИМХО. Только ИЕ нужно было стараться, типа одна такая против 10 №3 (марийской ветки), чтоб конечная пигментация (у балтов или славян) получилась такой светлой, как есть.
Я имел ввиду тех индоевропейцев, которые принадлежали к типу corded, чтобы не смешивать с ИЕ, принадлежавшими к типу danubian. Немного некорректно я выразился просто.
Schweinsteiger пишет:
цитата:
Примерно такими по пигментации:
Да, я тоже примерно такими их представляю... (в плане пигментации)
mike117 пишет:
цитата:
кстати, в мужском воплощении этой девушки, получилось бы что-то от Фредди Меркьюри.
Незнаю как насчёт этой девушки, но у парсов правда есть некоторые полу-нордические черты, кроме переднеазиатских и ирано-афганских. Предположительно, они передались им по линиям верховных священнослужителей зороастризма, чьи потомки составляют около половины парсийской общины. Но есть среди парсов и почти чистые переднеазиаты (арменоиды)... У Меркьюри можно найти черты всех трёх этих компонентов: corded-подобный и ирано-афганский тип под переднеазиатским налётом.
Незнаю как насчёт этой девушки, но у парсов правда есть некоторые полу-нордические черты
я-то о нордичности не говорил, просто посмотрите на челюсть (и это в женском варианте) и сравните с Меркьюри, но Швайнштайгер, собственно, говорил только о пигментации.
Не факт, что перепортили. Это могла быть верхушка племен, ставшая ей благодаря более современному оружию, как то использованию бронзы и железа, колесниц, да и вообще лошадей, совершенному луку и военной организации. С таким багажом, я думаю территории сдавлись целыми пачками перед первыми ие. То есть они были достаточно могущественны чтобы передать свой язык и организацию, да и ментальность, но очень малочисленны чтобы закрепить свой фенотип и генотип. Те же белые финны говорят на языке первоначально принадлежащим монголоидам, хотя там по-моему 300 только коренных слов.
Не факт, что перепортили. Это могла быть верхушка племен, ставшая ей благодаря более современному оружию, как то использованию бронзы и железа, колесниц, да и вообще лошадей, совершенному луку и военной организации. С таким багажом, я думаю территории сдавлись целыми пачками перед первыми ие. То есть они были достаточно могущественны чтобы передать свой язык и организацию, да и ментальность, но очень малочисленны чтобы закрепить свой фенотип и генотип. Те же белые финны говорят на языке первоначально принадлежащим монголоидам, хотя там по-моему 300 только коренных слов.
Тогда как обьяснить такое широкое распространение R1a1, если они (индоевропейцы - арийцы) были очень малочисленны и не могли передать свой генотип?
Пост N: 979
Зарегистрирован: 12.10.06
Откуда: Россия, Ярославль
Отправлено: 30.07.07 08:37. Заголовок: Re:
цитата:
Тогда как обьяснить такое широкое распространение R1a1, если они (индоевропейцы - арийцы) были очень малочисленны и не могли передать свой генотип?
во именно - все эти рассуждения весьма надуманы - на самом деле первые арийцы и сейчас легко наблюдаемы на улице - достаточно взять народ с приемущественно рецессивным фенотипом, у корого много R1a1 по папе и H по маме и пройтись по деревеньке в глуши - вот вам и самые чистые ИЕ. Средняя полоса России, Калуга дальше идем в глухую деревеньку рядом русскую - там вами и будет обнаружена их истинная пигментация и их антропология :)))
А вот по поводу бестий - это очень сложный и противоречивый вопрос. Говоря вообще о воинствинности северных ИЕ - они всё таки крестьяне, но в тоже время мы не можем не брать во внимание воинствинность викингов. У древних балтов была сильно выраженна культура военной демократии (ИМХО именно она их и погубила): с одной стороны каста профессиональных воинов, с другой - крестьяне. Но крестьяне были вооружёнными ополченцами и при надобности могли сменить орала на мечи. Отношение к крестьянам, как к забитой пакорной социальной прослойке сложилось в условиях крепостного феодализма (т.е. срок довольно короткий в историческом понятии). То что латышские крестьяне в своих генах несут доблесть воинов они не раз в разные эпохи доказывали сменив орала на мечи.
По поводу белокурости, то конечно латыши одни из самых белокурых народов.
не совсем точная карта. Киров вроде в зоне 1-19, но если я выглядываю во двор, то вижу в основном светло-русых детей (о наблюдениях на улице не стоит говорить - там могут быть крашеные), с другой стороны в зону 20-49 попадает Северный Кавказ (запад), извините, видел светло-русых (нерусских), но уж не в таком проценте. Skalagrim пишет:
цитата:
А вот по поводу бестий - это очень сложный и противоречивый вопрос. Говоря вообще о воинствинности северных ИЕ - они всё таки крестьяне, но в тоже время мы не можем не брать во внимание воинствинность викингов.
мне не верится, что у балтов и славян было какое-то благолепие в этом смысле. Тогда это какой-то заповедник дохристианской гуманности (ну еще вроде Будда учил какой-то терпимости), а так, все всегда воевали друг против друга безжалостно, начиная с шимпанзе. Можно представить, что земледельчество в северной зоне от этого отвлекает, но те же родственные викинги, как оказались зажаты в бедных землях, так и начали зверствовать (особенно это удобно против христиан). Не было такого понятия, как совесть, ни у викингов, ни у греков, ни у римлян. Только какая-то другая сдерживающая сила.
мне не верится, что у балтов и славян было какое-то благолепие в этом смысле. Тогда это какой-то заповедник дохристианской гуманности
Да и я о том же. Хроники и археологические находки повествуют о сильной милитаризации общества древних балтов и славян. Я хотел подчеркнуть то, что в отличие от эпохи крепостного феодализма крестьянин - свободный землепашец был и воином одновременно и это характерно европейским ИЕ
Пост N: 71
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Латвия, Рига
Отправлено: 31.07.07 13:21. Заголовок: Re:
mike117 пишет:
цитата:
мне не верится, что у балтов и славян было какое-то благолепие в этом смысле. Тогда это какой-то заповедник дохристианской гуманности (ну еще вроде Будда учил какой-то терпимости), а так, все всегда воевали друг против друга безжалостно, начиная с шимпанзе.
Вы считаете славян, балтов и всех остальных настолько дикими, что они неспособны создать хоть какое-то общество, иметь представление об отношениях торговых, добрососедских, ещё каких-нибудь? Только убивать и грабить? Насчёт дохристианской гуманности - вполне согласна. Это христианская гуманность пассивна и слаба. Нормальная, справедливая гуманность - вполне активна. Тут и защита себя и при необходимости - нападение. Однако не надо перегибать и говорить, что от постоянного разбоя их сдерживали крестьяне. Как будто очень хотелось разбойничать и заняться более было положительно нечем. Младшие братья, я так понимаю, начали такую вещь, как города. Но в этом я могу и ошибаться. Тем более нужно отличать младших братьев каких-нибудь западноевропейских вассалов и тутошних. У нас понятие рода всегда было крепче.
Вы считаете славян, балтов и всех остальных настолько дикими, что они неспособны создать хоть какое-то общество, иметь представление об отношениях торговых, добрососедских, ещё каких-нибудь? Только убивать и грабить?
я считаю их вполне практичными людьми. Как вы где-то писали - ходили же торговцы, и их никто не убивал и в плен не брал. Правильно, в них были очень заинтересованы - иголки какие-нибудь приносили, ножи и т.п. А вот если б появился просто чужак неизвестно зачем, гм.. Роды объединялись, чтоб противостоять другим родам. Племена - в племенные союзы, чтоб противостоять другим союзам - чем не общество. Все это и в Новой Гвинее есть. Если почитать путешественников-одиночек - первое намерение - убить или прогнать (как я тут где-то выкладывал, во все действия те же папуасы вкладывают сакральный смысл, нужно советоваться с колдунами, специально раскрашиваться, смотреть, как птицы летят и т.п., чтоб свинью зарезать, не то что какого-то непонятного белого пришельца, поэтому они стараются прогнать, чтоб с духами не связываться и избежать неприятностей - не потому, что духи такие хорошие, просто непонятно, что выйдет). Вот такой вариант тоже возможен. Вы все время говорите, что южные примеры (эллины, римляне) не годятся, но балты и славяне - вещь в себе (можно только просить Скалагрима покопаться в дайнах по этому вопросу:)) Единственная задокументированная вещь - викинги и их поведение. Специальная молитва была типа: убереги нас, Господи, от гнева викингов (примерно так). Читал где-то, что русские сказки очень жестоки по признаниям самих собирателей, то, что публикуется, проходило тщательный отбор, чтоб получилось типа добро побеждает зло и т.п. Викинги еще и соорудили торговую империю (вроде бы с центром в Готланде). Почему? Потому что торговать может быть много выгодней, чем грабить, и не так опасно - викинги и сами всегда могли получить по своим рогам:) Кстати, христиане торговать могли только с трудом - христианские комплексы. Только вот евреи да скандинавы. Можно еще на Одиссея посмотреть (южный пример, но вроде свои - белые ИЕ:)). Не помню, то ли по пути в Трою, то ли обратно, ограбили и разорили какие-то острова. А чё не ограбить? По-любому это известно - купцы превращались в пиратов и обратно в зависимости от текущей ситуации. А вот когда Одиссей попал в дурацкую ситуацию и валялся на берегу весь в водорослях, царевна Навсикая с подружками его спасли и выходили. А когда вернулся в Итаку, то перебил не только женихов (которые вели себя не по понятиям), но и своих несчастных рабынь, которые с женихами блудили (интересно, а их спрашивали?). Эллинские боги вели себя абсолютно беспринципно - кто нравится, тому и помогают, пусть он хоть всем подряд головы будет резать. Не понимаю, почему балты и славяне могли резко отличаться на этом фоне, тем более, что скандинавы - ближайшая родня.
Я думаю все равно существовала какя-то система ценностей и "понятий". И все это контролировалось жрецами. Все было, конечно, намного жестче. Но существовал целый клмплекс табу. И все это больше к членам своего рода или племени, с чужаками почти не церемонились. Можно глянуть в Авесту или Ригведу, да изаконы хетов сейчас доступны. А викинги торговали главным образом рабами, теми же балто-славянами, имея хороший гешефт с рахдонитами
И все это больше к членам своего рода или племени, с чужаками почти не церемонились.
поэтому через всю Одиссею проходят стенания Одиссея по Итаке. Ужас человека, оказавшегося вне общины. Даже в период классической Греции удалиться от своего полиса - ужас. Наказание, почти равносильное казни - изгнание. lynx пишет:
цитата:
Можно глянуть в Авесту или Ригведу
а у вас нет уже каких-то конкретных впечатлений? Все-таки в том направлении и из этой бочки Будда появился. lynx пишет:
цитата:
А викинги торговали главным образом рабами, теми же балто-славянами, имея хороший гешефт с рахдонитами
мне-то казалось, что чем-то высокотехнологичным типа иголок, украшений и т.п., много ли балто-славян в ладью влезет? :)
"Господи, избави нас от гнева норманнов!" вот нашел правильную формулировку. Кстати, у шведов есть идиома - "русский ужас" - прямо так и говорится (только по-шведски), дело в том, что однажды они нагрянули где-то уже веке в 12 в количестве примерно 3000 воинов, их разгромили, они разбежались по лесам, и вот там их целенаправленно выискивали и убивали.
Пост N: 72
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Латвия, Рига
Отправлено: 01.08.07 00:15. Заголовок: Re:
mike117 пишет:
цитата:
поэтому через всю Одиссею проходят стенания Одиссея по Итаке. Ужас человека, оказавшегося вне общины. Даже в период классической Греции удалиться от своего полиса - ужас. Наказание, почти равносильное казни - изгнание.
Ничего страшного в таком подходе нет. Во-первых, всё вокруг - чужое. И род, и обычаи. Человек нужен своему роду, нужно какое-то очень сильное стремление, чтобы уйти из него добровольно на продолжительное время. Изгнанием из рода карались тяжёлые преступления, аморальное поведение. И очень хорошо, что человек этого страшился - вот один из механизмов поддержания порядка. Тут ведь не только страх перед незнакомым, но, на мой взгляд, куда сильнее именно нежелание расставаться со своим родом. Насчёт отношения к чужим - нужно, наверное, чётче определить время. Поначалу, видя совершенно не похожего на них человека, люди и не воспринимали его человеком. Но постепенно это ушло, когда "присмотрелись". И тут уж у каждого народа - свои обычаи появились. У кого-то сильнее развито гостеприимство, у кого-то - жажда наживы.
[quote]` Да, как сейчас представляю добродушного викинга, который причалил ладью к берегу и разложил иголки и украшения для неторопливого торга с местными, а местным детям бесплатно раздующий петушков. Недавно в Ирландии раскопали городище викингов, так там нашли типа помещения, где содержались пленные кельты для продажи, и кучи цепей с наручниками. Дублин вырос из разбойничей базы викингов. Викинги как раз и формировались из младших сыновей -изгоев. Они объединялись в волчьи стаи, для них не существовало законов морали, но и они не могли требовать закона по отношению к себе, в общем это были беспредельщики, со временем выработавшие свой кодекс.
Да, как сейчас представляю добродушного викинга, который причалил ладью к берегу и разложил иголки и украшения для неторопливого торга с местными, а местным детям бесплатно раздующий петушков. Недавно в Ирландии раскопали городище викингов, так там нашли типа помещения, где содержались пленные кельты для продажи, и кучи цепей с наручниками. Дублин вырос из разбойничей базы викингов. Викинги как раз и формировались из младших сыновей -изгоев. Они объединялись в волчьи стаи, для них не существовало законов морали, но и они не могли требовать закона по отношению к себе, в общем это были беспредельщики, со временем выработавшие свой кодекс.
В связи с викингами мне в свое время было любопытно прочитать книгу Прозорова (он же Озар Ворон) "Святослав", которая скорее историческое исследование (Прозоров Закончил истфак и аспирантуру Удмуртского Государственного Университета. Специальность 'Древние славяне и Киевская Русь'. Тема кандидатской диссертации 'Социокультурная архаика в русском былинном эпосе'. ). Вот некоторые отрывки: ... Господство славян-вендов в балтийской торговле оставило след и в скандинавских языках. Е. Мельникова насчитывает 12 славянских заимствований в них (напомним, что скандинавских в древнерусском – меньше). И большинство из них относится к торговле. Славянские купцы приезжали на торг (torgh) на лодьях (lodhia). Любопытно, что ни одно слово из богатейшего морского словаря норманнов в славянские языки не попало. У славян были свои слова для морского дела, появившиеся до эпохи викингов, в те времена, когда плавание легендарного конунга Хрольва Жердинки из Дании в Швецию было для скандинавов странствием на край света. Суда Олега Вещего летопись называет не «драккарами» или «кноррами», а «кораблями», от вендского korab. Впрочем, славянские купцы могли приехать и верхами, в седлах (sadul) с высокими луками (loka), везя товар в седельных мешках – кош (katse). Приехав, они устраивались на лавах (lava), и извлекали безмены (besman) и товар: шелка (silki), вместе с арабским серебром приходившими с востока и соболей (sobel) из русских лесов. Их путь, тяжелый и опасный, пролегал через множество границ (graens), и купцы были рады после торга отдохнуть и закрепить сделку ковшом пива с хмелем (humle). Однако есть еще одно заимствование, выбивающееся из нарисованной нами мирной картинки. Это слово – polutasvarf, полюдье, объезд с целью сбора дани. У скандинавов он назывался вейцла. Как же и зачем могло попасть к скандинавам еще и славянское название такой поездки? Неужели… Неужели было время, когда по скандинавским землям разъезжали за данью люди, называвшие такие поездки полюдьем? Именно это утверждает средневековый польский хронист Кадлубек. Он передает предание, по которому в древности славяне победили воинов “Даномалхийских” (Данемаркских, Датских) островов, и предложили им, на выбор, или платить дань, или носить, в знак поражения и позора, женские длинные волосы, убранные в косы. Пока датчане колебались и выбирали, нетерпеливые славяне снова напали на них, завершили разгром и принудили и к тому, и к другому. ... Но насмешки насмешками, а как понимать заявление о дани, которой венды обложили норманнов? Хвастовство? Но, как ни странно, норманнские саги говорят то же. В записанной в XIII веке в Швеции «Тидрек саге» повествуется о подвигах и завоеваниях «конунга Вилькина, славного победами и храбростью». Сей Вилькин – вождь и прародитель вилькинов. Так сага зовет вендский народ, известный по другим источникам, как вильцы, велетабы, велеты, вельты, а нашим летописям известный как лютичи. Так вот, Вилькин этот «силами и опустошением овладел… Свитьодом (Швецией – Л.П.) и Гуталандом (островом Готланд – Л. П.), и всем царством шведского конунга, Сканией (Сконе, южный берег Швеции – Л.П.) Скаландом, Ютландом (Данией – Л.П.), Виндландом (землей вендов – Л. П.), и всеми царствами, какие к тому принадлежат». Удивительно читать сообщения о таких головокружительных завоеваниях славян в скандинавских землях, да не где-нибудь, а в скандинавской саге. Конечно, о завоеваниях в нынешнем смысле речь не идет. Скорее всего, конунг, точнее, князь, а еще точнее – кнез, всего лишь ходил в эти земли набегами. Но все равно, размах впечатляет! И еще больше впечатляет, что сообщения саги подкрепляются иными источниками. Франкские хроники времен императора Карла и араб Масуди в один голос объявляют велетов самым сильным славянским народом, господствующим чуть ли не над всеми славянами Средней Европы. Средневековый Утрехтский летописец сообщает, что лютичи-вильты поддерживали тесный союз с фризами и саксами, имели колонии в голландских землях – города Вильтбург и Славенбург. В окрестностях этих городов до XIX века сохранялось немало славянских названий – Воденице, Бела, Камнь, Свята и т.д.. Больше того, Утрехтский летописец сообщает, что лютичи вместе с саксами ходили на Британию еще со времен Хенгиста и Хорсы, с V века, и основали там город Вильтон и графство Вильтшир. Про те времена что-либо сказать трудно, но в VIII-XI веках лютичи не раз тревожили Англию набегами. Англы хорошо запомнили имя славянского Бога разрушения и мести – Чернобога, хоть и слегка переиначили его. Помните, у Вальтера Скотта, в «Айвенго», безумная старуха со стен горящего замка кричит: «Ревет Зернебок!»? Хомяков в позапрошлом веке, Мавродин в прошлом писали о славянских погребениях в Англии, но подробностей не привели. Что за погребения, почему славянские, осталось неизвестно. Но и этого достаточно. Народ, доплывший от Пенемюнде до Голландии и Англии, безусловно, мог ходить набегами на внутренние берега Балтийского моря, а то и облагать их данью. Подтверждает факт славянского присутствия в скандинавских землях и археология, причем именно там, где говорит о нем «Тидрек сага». Необязательно все они принадлежат лютичам. Как самые свирепые пираты, славились в еще помнившей викингов Балтике XI века вагры—ободриты (последние отличились и на суше – в 1010 году князь Местивой предпринял конный поход… в северную Италию) и руги с острова Рюген. Об этих последних подробный рассказ впереди. Вагры же постоянно терзали скандинавские земли набегами, превратив их в род спорта. Грозные датские викинги, обложившие англичан вошедшей в поговорку данью, штурмовавшие Париж, соседям-варягам ни малейшего страха или хотя бы почтения не внушали. В IХ веке датские короли попытались огородить свой полуостров огромной стеной, так называемым Славянским валом. Помогло лишь отчасти. Варяги на десятках легких судов проникали в многочисленные проливы между Датскими островами и, возникая ниоткуда, обрушивались на города и селения. Более того, они стали сами селиться на них. Кольцевые укрепления на острове Лоланд считаются славянскими, как и крепость близ Соре в центре Зеландии, где найдена очень архаичная славянская керамика. Абсолютное большинство датских кладов содержит славянские вещи и даже зарыто в славянской посуде. Сохранилось множество славянских названий: Крамнице, Корзелице, Тиллице и Биннице (вот оно, новгородско-ободритское «цоканье». А названия очень похожи на новгородские Зимятицы, Глобицы, Гостилицы). Несколько славянских колоний обнаружено на Сконе и на острове Эланд у берегов Швеции. О стоявших там славянских дружинах говорит Саксон Грамматик, «Сага о Книтлингах» и археология. Крепость Экеторп на Эланде – типичное ободритское кольцевое укрепление. Здесь следует заметить, что большинство названий крепостей – позднейшие, данные уже руинам местными жителями. Особенно же сильные следы славянского присутствия мы находим в Средней Швеции. Связи с южным берегом Балтики заметны уже в блестящей культуре, угасшей до начала походов на Запад, и получившей название Вендельской(!). Наряду с явно скандинавскими сюжетами и героями, в вендельском искусстве часто мелькают фигуры, более уместные для славянской Прибалтики. Воины в шлемах, увенчанных изображением птицы (как у кумира Сварожича в Радигоще, главной святыне лютичей). Лица мужчин с остриженными волосами и выбритыми подбородками. Бьющиеся в сече всадники (в Скандинавии еще полтысячи лет спустя воин, сражающийся верхом, выглядел дико и внушал землякам суеверный ужас. Не зря Святовит, как верили славяне, верхом на белом коне бьется с врагами, а Один на знаменитом Слейпнире только ездит). По сагам заметно, что жителей округи Вендель, где находился центр этой культуры, прочие шведы считали за чужаков, и честили «вендельскими воронами». Бирка, знаменитый торг эпохи викингов, тоже давала приют огромной славянской колонии. Это заметно по керамике, по погребениям, в том числе женским, с юбками поморской отделки и вышитыми славянскими рубахами, со славянскими лунницами, колтами и височными кольцами. Саги, кстати, Бирку не упоминают вообще – как Русь до Владимира, как почти не упоминают южный берег Балтики времен викингов. И возможно, Людовик Благочестивый совсем не зря принял послов «народа Рос» именно за «свеонов». Впрочем, словом «Свеоны» с тем же успехом могли обозначать народец свенян у Волына и Узедома. Или, что еще более вероятно, «свеоны» – просто подцепленное у Тацита обозначение жителей островов на Балтийском море, которым ученый монах-летописец – а вовсе не Людовик – обозначил вендов? Называли же ромеи русов то скифами, то таврами. Тогда понятна и настороженная реакция Людовика. Если шведы до берегов Франкской державы просто не доплывали, (там больше разбойничали норвежские и датские викинги), то венды были опасными врагами. Не зря не шведам, не норманнам, а именно вендам император Карл запретил продавать мечи еще в 805 году. Итак, археология согласна с «Тидрек Сагой». Во всех перечисленных ею краях заметно сильное славянское присутствие, часто еще предвикингских времен. В эпоху викингов славянское присутствие на Балтике не стало менее ощутимым. Отнюдь. Матвей Парижский среди народов, обрушившихся в IX веке с севера на берега Франции, упоминает «вандалов». Средневековые книжники именовали вандалами именно вендов-славян. Адам Бременский между скандинавскими народами называет sklavi – славян. Знаменитые «лагеря викингов» – Аггерсборг, Треллеборг, Фюркат – выстроены по плану славянских укреплений Средней Европы, и в них находят славянскую керамику. В Треллеборге она даже преобладает. М. П. Погодин собрал внушительную выборку из средневековых авторов, позволяющую считать, что доля вендов в терзавших Западную Европу ватагах была весьма и весьма ощутима – до половины и более. И лишь наша привычка заставляет видеть в ватагах викингов исключительно природных скандинавов. Что до материальной культуры – мы в эту эпоху не можем уверенно судить о том, кто сделал ту или иную вещь. В Венделе, у колыбели скандинавского ремесла, стояли пришельцы с юга Балтики. Затем уже ремесло шведов и датчан оказывало влияние на вендов. Различия шли на уровне этнографических тонкостей, зачастую не оставлявших археологических следов (прическа, татуировки вендов и русов и отсутствие таковых у норманнов). Разумеется, венды не ограничивались западным направлением походов. Мы уже говорили об их первенстве в торговле на Волжском пути, что не могло бы быть достигнуто без проникновения на Восток. И в самом деле, в устье Двины «Ливонские хроники» до XIII века знают народ вендов. Венды передали местным племенам ливов и латьгалов свои имена (Дабрела, Русин), и некоторые обычаи. Так, в тех же хрониках ливы гадают о жертвоприношении, водя священного коня Бога через скрещенные копья и, глядя, левой или правой ногой он через них переступит. Именно так гадали венды о боевых походах в храме Арконы с белым конем Святовита, и в храме Щецини – на черном коне Триглава, и в Радигоще – с белым конем Сварожича. Так гадали потом девушки на русском севере, водя коня через сложенные во дворе оглобли, принесенные разными парнями – через какую конь переступит да какой ногой, за кого замуж идти и хорошо ль за ним будет. Дальше на восток за Рижским заливом лежала вендская торговая колония Колывань, будущий тевтонский Ревель, нынешний эстонский Таллинн. А уж за ним, от чуди до «предела Симова», лежала Новгородчина, земля «людей от рода варяжска», «варягов мужей словенских», самая большая колония вендов. Не контрибуцией побежденных, а выплатами колонии метрополии была варяжская дань словен, кривичей и мери. И кончились отношения колонии с метрополией так, как много раз до того и после того в истории: «и изгнаша варягов за море, и не даша им дани, и почаша сами собою володети». Иоакимовская летопись сохранила имена восточно-вендских боливаров и вашингтонов. Это князь Буривой и его сын Гостомысл. Впрочем, как уже говорилось, избавившись от метрополии, колонисты столкнулись с много более страшной опасностью, и уже Гостомысл завещал словенам звать варягов обратно. Об опасности этой мы еще расскажем подробнее… Сейчас для нас главное – вывод. Балтийские славяне – варяги, венды – не были забитым племенем домоседов. Именно они первыми освоили Волжский торговый путь. Именно они господствовали не только в восточноевропейской, но и в Балтийской торговле. Они ходили набегами на скандинавские берега Балтики, и, возможно, обкладывали их данью. Их колонии располагались в Восточной Европе, в Эстонии, в Рижском заливе, на Готланде, в Швеции, Дании, южной Норвегии, Голландии и Англии. Их торговые города производили впечатление на европейских путешественников (помните – «самый большой город Европы»?), их дружины нисколько не боялись викингов, державших в страхе Западную Европу, и сами принимали активнейшее участие в их походах. Да, не зря Балтийское море называлось Варяжским! ...
Да, как сейчас представляю добродушного викинга, который причалил ладью к берегу и разложил иголки и украшения для неторопливого торга с местными, а местным детям бесплатно раздующий петушков.
:)) ну, можно и оптом торговать. http://enoth.narod.ru/Vikings/Vikings_08_cities.htm - занятный материал, там и про славянских рабов и о предметах роскоши, интересно, что основная торговля с шла по Волге через Булгарию мусульманами, "из варяг в греки" вроде второстепенно.
цитата:
Обнаруженное там в столь значительных количествах германское серебро, в котором, особенно на Готланде, не было недостатка до конца одиннадцатого века, отчасти представляло собой прибыль от торговли, которую со знанием дела вели жители Готланда. Ключ к разгадке дает Адам Бременский, который рассказывает о Sembi или Pruzzi, живших на острове Samland, «весьма человеколюбивых людях, отправляющихся на помощь тем, кто терпит бедствие на море, или подвергся нападению пиратов»64. И далее: «Золото и серебро они ценят очень мало. В изобилии у них диковинные меха, слава которых отравила наш мир смертным ядом гордости. Но на эти меха они взирают как на истинные нечистоты, к нашему стыду, как я полагаю, ибо мы всеми правдами и неправдами стремимся к мантии из шкурок куницы, как к высшему счастью. Поэтому они отдают свой бесценный куний мех за шерстяные одеяния, называемые faldones». Прав Адам в этом описании Sembi, или нет, но не может быть сомнения в том, что его слова чрезвычайно хорошо согласуются с положением готландцев. Конечно же, они не знали изобилия серебра и золота. Местных мехов у них не было, но они имели тесные связи с богатыми пушниной регионами Карелии, где во множестве найдены готландские украшения одиннадцатого века65. По археологическим данным, для Карелии это время было чрезвычайно богатым, и, похоже, к одиннадцатому веку готландцы уже начали наведываться в Новгород, где впоследствии вели активную торговлю. Именно из этой области, где пушнина, безусловно, отличалась дешевизной, готландцы могли вывозить ее на Запад, продавая там с огромной прибылью, причем часть выручки составляли ткани, которые можно было реализовать в Карелии и других местах. Корабли у готландцев, разумеется, имелись, и об их совершенстве красноречиво говорят резные камни этого острова66; причем, по всей вероятности, осадка их была небольшой, так как гавани у Готланда отсутствовали. Его жителям приходилось использовать суда, которые было легко вытащить на сушу, и этот легкий флот с малым водоизмещением обеспечивал им огромное преимущество в их торговле предметами роскоши. Двигаясь вверх по течению русских рек, они могли проникать очень далеко, может быть, даже до самого Новгорода, при этом им не приходилось перегружать свои товары с корабля на корабль, а лучшей защитой от пиратов им, вероятно, служила скорость67. Германские монеты, которые в таком изобилии встречаются на Готланде, а также на русском Севере, наверное, представляют собой следствие этой выгодной торговли. В одиннадцатом веке, как и на более ранних этапах эпохи викингов, основным товаром при торговле с отдаленными областями были предметы роскоши68, и именно ее требованиям так замечательно соответствовали скандинавские суда.
Поначалу, видя совершенно не похожего на них человека, люди и не воспринимали его человеком. Но постепенно это ушло, когда "присмотрелись". И тут уж у каждого народа - свои обычаи появились.
может быть еще одна вещь - чужой человек может вызвать симпатию, уважение к каким-то своим качествам и т.п. По этому принципу путешественники-одиночки втираются в доверие к разным дикарям (тот же Миклухо-Маклай). Читал где-то, что индейцы на Амазонке захватывали белых и ставили их на высшую ступеньку почета (после вождя) - они уже знали, что белые - люди с разными полезными племени навыками. Единственное - не отпускали.
Пост N: 73
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Латвия, Рига
Отправлено: 01.08.07 16:34. Заголовок: Re:
Ратная слава - это, конечно, было ценностью. Но всегда смотрели, что лучше для рода. Не всегда война и набеги оказывались лучше мирной жизни. Чтобы гостя удерживать силой? Ну уж нет, в этом Вы меня не убедите. Может, индейцы и делали так, но не славяне. И можно сравнить: тогда думали, что лучше для рода, народа, а сейчас смотрят на пользу-выгоду именно для "меня", без оглядки на всех остальных. Совсем другое мышление. И вместо открытых набегов - гадости втихую.
В общем "Балтийский север являлся белым листом, на котором в дальнейшим были начертаны ярчайшие страницы индоевропейской истории культуры. Малонаселенный суровый север Европы оказался местом сложения германской и отчасти славянской, а на востоке балтийской ветвей великого индоевропейского древа Евразии. И в дальнейшем глухие лесные многоводные районы севера Европы ревностно сохраняли ярчайшие проявления индоевропейской культуры, некогда безраздельно господствовавшей в степях Евразии."
в точку. Что лучше, между тем христианская доктрина предусматривает доброе отношение ко всякому встречному, независимо от ситуации и текущей выгоды. Ведаслава пишет:
цитата:
Чтобы гостя удерживать силой? Ну уж нет, в этом Вы меня не убедите.
но нужно убедить хозяев, что ты не утка в сезон охоты, а именно гость Ведаслава пишет:
цитата:
тогда думали, что лучше для рода, народа, а сейчас смотрят на пользу-выгоду именно для "меня", без оглядки на всех остальных. Совсем другое мышление
это действительно какой-то христианский феномен: сначала человек отказывается от клана в пользу Христа (один на один с ним), потом преодолевает христианские комплексы, после этого остается в полном одиночестве - все, что ему остается - искать удовольствий.
Пост N: 74
Зарегистрирован: 30.11.06
Откуда: Латвия, Рига
Отправлено: 02.08.07 12:36. Заголовок: Re:
mike117 пишет:
цитата:
но нужно убедить хозяев, что ты не утка в сезон охоты, а именно гость
Если человек пришёл в селение не с войной, значит, он пришёл гостить. Если он не хочет ни того, ни другого - он просто обойдёт селение стороной. Это очевидно и для пришельца, и для хозяев. mike117 пишет:
цитата:
это действительно какой-то христианский феномен: сначала человек отказывается от клана в пользу Христа (один на один с ним), потом преодолевает христианские комплексы, после этого остается в полном одиночестве - все, что ему остается - искать удовольствий.
Это следствие изначально порочной христианской доктрины.
Если человек пришёл в селение не с войной, значит, он пришёл гостить. Если он не хочет ни того, ни другого - он просто обойдёт селение стороной. Это очевидно и для пришельца, и для хозяев.
не обойдет. Вся территория всегда поделена и под контролем, разве что ночью ползти. Скорее всего выяснение отношений последует, а если в селение "гостить", то уж точно. Дальше все будет зависеть от личности чужака (в том числе и от дипломатических качеств). Могут собак спустить (это если по-доброму), а могут и стол накрыть, я это имел в виду. Ведаслава, мы не знаем, как там себя вели эти балто-славяне, вам они представляются и воинственными и добрыми одновременно:), я думаю - люди как люди. Что мы тут можем друг другу доказать? Ведаслава пишет:
цитата:
Это следствие изначально порочной христианской доктрины.
у индивидуализма есть и неплохие стороны, например, принципиальную позицию может занимать только индивидуалист (может, не более того). Клановая позиция - прав и хорош свой, неправ и плох чужой. Христианская доктрина - это ведь и личная ответственность перед Христом (это остается и у неверующих христианского происхождения - просто личная позиция).
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Установка аватара
Помощь
- участник сейчас на форуме