Отправлено: 23.07.07 19:41. Заголовок: Где исконная родина индоевропейцев? Запутался окончательно

Постоянно интересовался этой темой (территоря где начали формироваться ИЕ языки)и вроде в начале думал, что она была в Северном Причерноморье и Азовщине. Затем Анатолия, Балканы, Прикаспий, Алтай, Междуречье. Причем как заметил, каждый уважаемый историк в этой области вносит свою лепту.
Окончательно запутало вот это:
http://www.ntv.ru/gordon/archive/17767/ (интервью академика РАН Вячеслава Иванов)
И была ли она вообще? Может это mix различных волн переселенцев?

 Отправлено: 23.07.07 20:09. Заголовок: Re:

Точно вам никто не скажет.
Мне ближе вариант - центральная Европа.

 Отправлено: 23.07.07 20:11. Заголовок: Re:

 Отправлено: 23.07.07 20:18. Заголовок: Re:

Версий много, любой ответ будет предположительным.

 Отправлено: 23.07.07 20:20. Заголовок: Re:

Ну генетическая родина, скорее, действительно Причерноморье. Именно там зародилась гаплогруппа R1a.

 Отправлено: 23.07.07 20:54. Заголовок: Re:

Ярослав пишет:

цитата:

Версий много, любой ответ будет предположительным.

точно и все как бы правильные...

 Отправлено: 23.07.07 21:32. Заголовок: Re:

Ruten пишет:

цитата:

Ну генетическая родина, скорее, действительно Причерноморье. Именно там зародилась гаплогруппа R1a.

по обсуждениям со Скалагримом латышских дайн действительно нет смысла сдвигать Прародину дальше на восток. Т.е. пока Северное Причерноморье.

 Отправлено: 23.07.07 21:46. Заголовок: Re:

Schweinsteiger пишет:

цитата:

Мне ближе вариант - центральная Европа.

краутофмл Вы наш...

 Отправлено: 24.07.07 06:50. Заголовок: Re:

CordedWare пишет:

цитата:

краутофмл Вы наш...

это что такое?

 Отправлено: 24.07.07 07:01. Заголовок: Re:

фрицофил :) Немцев англичане и американцы краутами называют, из-за того что те любят квашенную капусту sauerkraut

 Отправлено: 24.07.07 09:02. Заголовок: Re:

Voron пишет:

цитата:

фрицофил :) Немцев англичане и американцы краутами называют, из-за того что те любят квашенную капусту sauerkraut

не знал. кстати из-за потребления квашеной капусты у немок груди больше

 Отправлено: 24.07.07 09:15. Заголовок: Re:

Schweinsteiger пишет:

цитата:

у немок груди больше

я видел туристок в России и в Армении... лица красивые, но преимущественно д2с(доска два соска)

 Отправлено: 24.07.07 09:37. Заголовок: Re:

irannordoid пишет:

цитата:

я видел туристок в России и в Армении... лица красивые, но преимущественно д2с

Нерепрезентативная выборка. Я видел как раз наоборот :)

 Отправлено: 24.07.07 09:45. Заголовок: Re:

 Отправлено: 24.07.07 12:33. Заголовок: Re:

цитата:

НОВОСТИ МОДЫ "Царица овощей" Нельзя не обойти вниманием и передающуюся из поколение в поколение легенду о том, что большое количество капусты в рационе увеличивает размер груди. Как бы не был сладостен этот единственный по-настоящему безопасный способ увеличения груди, современная наука говорит, что капуста обладает подобным свойством, но…если вы хотите увеличить грудь таким способом, капусту вам нужно есть с утра до вечера. Увы и ах. http://blesk.ru/news.phtml?id=792

цитата:

"Упругость груди" Какой-либо специальной диеты для поддержания упругости груди не существует. Однако в народных средствах упоминается потребление квашеной капусты для увеличения размера груди. http://7290000.ru/reduce/1075.html

 Отправлено: 24.07.07 21:24. Заголовок: Re:

Наши генетические предки действительно скорее всего с Севернго Причерноморья, а вот язык как я понял по последним данным начал формироваться где-то в южном закавказье- восточной анатолии, в контакте с шумерским, хурритским и семитским. Интересно как они выглядели первоначальные индоевропейцы. А второй этап уже был в Северном Причерноморье. Также интересно на каком языке говорили наши генетические предки до прихода индоевропейцев, думают что-то типа синокавказкой семьи языков. В общем полная путаница.

 Отправлено: 24.07.07 21:51. Заголовок: Re:

они говорили на прото-индоевропейском, первые ИЕ были кордид-подобными, кордид, ель-убаид и пр.

 Отправлено: 24.07.07 22:30. Заголовок: Re:

irannordoid пишет:

цитата:

Наши генетические предки действительно скорее всего с Севернго Причерноморья, а вот язык как я понял по последним данным начал формироваться где-то в южном закавказье- восточной анатолии, в контакте с шумерским, хурритским и семитским.

Из ностратической макросемьи наиболее близка лингвистически индоевропейской семье - картвельская семья.
Пракартвельский язык некоторые исследователи называют «осеверокавказенным» праиндоевропейским (возможно, оба праязыка происходят от индокартвельского).

lynx пишет:

цитата:

Интересно как они выглядели первоначальные индоевропейцы.

цитата:

Антропологические типы индоевропейцев --------------------------------------------------------------- • Анатолийская ветвь [Cernavoda culture] - danubian-подобный тип • Западная ветвь [Stock-breeding cultures of Middle & Lower Danube*] - тип danubian + тохарская подветвь [Abashevo culture] - danubian-подобный тип • Балканская ветвь [Catacomb Grave culture] - danubian-подобный тип + понтийские элементы • Северная ветвь [Corded Ware culture] - тип corded • Арийская ветвь [Poltavka culture] - corded-подобный тип * Linear Pottery culture (Linearbandkeramik, LBK), Stroked Pottery and Rössen cultures ----------------------------------------------------------------- Антропологический тип danubian [средиземноморский ствол европеоидной расы] • рост - до 160 см • телосложение - тонкокостное • черепной индекс - 73.6, долихоцефалия • черепная длина - 185.5 мм • лицо - узкое (130 мм), короткое (116 мм) • подбородок - заострённый • нос - широкий (55), выступающий, прямой Danubian-подобные антротипы: • predynastic еgyptian • anau • mariupolian Danubian - по типологии Куна, низкорослый, мезоринный или хамеринный медитерранидный расовый тип, который, как предполагается, участвовал в формировании нордического типа/типов путем комбинации с типом культуры шнуровой керамики. If we carry the comparison further, we find, again, strong resemblances in the Spanish Neolithic, and with all of the smaller Mediterranean groups. The Danubians undoubtedly represent anothern branch of the same racial group which entered Europe from North Africa through the southwestern avenue. Where they came from immediately before their arrival in Europe, however, it is impossible at the moment to tell. The Russian evidence, including that from Mariupol and Anau, leans heavily in favor of a trans-Euxine origin, but at the same time they might have come from Anatolia, from which we have as yet no Neolithic skeletal evidence. It is again possible that related elements from more than one geographical source made up the Danubian migrations. [Carelton Coon] ------------------------------------------------------------ Антропологический тип corded [средиземноморский ствол европеоидной расы] • рост - 167-174 см • телосложение - лептоморфное • черепной индекс - 71, экстрадолихоцефалия • черепная длина - 194 мм • лицо - узкое, очень длинное • подбородок - узкий, заострённый • нос - очень узкий, выступающий, прямой Corded-подобные антротипы: • el 'Ubaid • chalcolithic palestinian The Corded crania are larger than any from Egypt, and are metrically very similar to the Elmenteita skulls from East Africa - the two groups could be combined without loss of homogeneity. In Mesopotamia, they may be favorably compared with the three dynastic skulls from Ur, although they are higher vaulted than the other early groups. Cordeds are characterized by featuring a Mediterranean morphology that at the same time is also unusually long and heavy, with strongly marked features. [Carelton Coon]

Интресней, кто именно принёс первым язык из представителей этих двух основных типов: дунайцы или шнуровики ?

 Отправлено: 24.07.07 22:50. Заголовок: Re:

lynx пишет:

цитата:

Также интересно на каком языке говорили наши генетические предки до прихода индоевропейцев, думают что-то типа синокавказкой семьи языков. В общем полная путаница.

Палеоевропеоиды говорили на языках палеолитической макросемьи, следы которой прослеживаются только в языках германской группы, где незначительная часть лексики и фонологии неиндоевропейская и вообще неностратическая.

Вот очень хороший ресурс по языкам:
http://etheo.h10.ru/

Прото-индо-европейская семья испытала влияния со стороны прото-уральской, прото-алтайской, прото-картвельской и прото-дравидийской семьи внутри ностратической макросемьи.

irannordoid пишет:

цитата:

они говорили на прото-индоевропейском, первые ИЕ были кордид-подобными, кордид, ель-убаид и пр.

Не стоит забывать про дунайцев.

 Отправлено: 25.07.07 00:30. Заголовок: Re:

Andresh пишет:

цитата:

Палеоевропеоиды говорили на языках палеолитической макросемьи, следы которой прослеживаются только в языках германской группы, где незначительная часть лексики и фонологии неиндоевропейская и вообще неностратическая.

Интересно в каких германских языках прослеживается больше а в каких меньше?

 Отправлено: 25.07.07 00:32. Заголовок: Re:

Andresh, а мегалиты? они на какие языки оказали влияние?

 Отправлено: 25.07.07 06:59. Заголовок: Re:

Andresh пишет:

цитата:

Палеоевропеоиды говорили на языках палеолитической макросемьи, следы которой прослеживаются только в языках германской группы

Была такая теория, только доказать практически невозможно...

 Отправлено: 25.07.07 07:35. Заголовок: Re:

цитата:

Причерноморья, а вот язык как я понял по последним данным начал формироваться где-то в южном закавказье- восточной анатолии, в контакте с шумерским, хурритским и семитским.

как вижу это, так сразу вспоминаю Латиниста:

цитата:

Вячеслав Всеволодович Иванов – тоже не простой человек. Это сын бывшего литературного генерала сталинских времён – писателя Всеволода Иванова. Почему всё мышление Вячеслава Всеволодовича так явно повёрнуто на русофобию и расизм – мне совершенно непонятно. Это какая-то патологическая ненависть. В соавторстве с неким Тамазом Валерьяновичем Гамкрелидзе он написал книгу по истории индоевропейцев и их языка. Дело было при советской власти, но почему-то при всём могуществе обоих эту книгу никто и нигде не решался напечатать. Выход был найден в том, что её напечатали в городе Тбилиси, и это притом, что по существующей традиции, город Тбилиси справедливо считался центром кавказского языкознания, а не индоевропейского. Все самые главные труды по индоевропеистике выходили только в Москве или в Ленинграде. И лишь изредка в Вильнюсе. И вдруг – Тбилиси. С чего бы это? Смысл книги Иванова и Гамкрелидзе заключался в следующем: индоевропейцы произошли из библейских мест. Пришельцы с Ближнего Востока явились в Европу и подарили свой язык белым и аборигенам. Всё написанное сводится только к этому.

 Отправлено: 25.07.07 08:53. Заголовок: Re:

Andresh пишет:

цитата:

следы которой прослеживаются только в языках германской группы

в кельтских языках неиндоевропейский субстрат больше

 Отправлено: 25.07.07 08:57. Заголовок: Re:

AlexM пишет:

цитата:

белым и аборигенам.

он так пишет как буд-то они сами не были белыми.

Аборигены - это кроманидное население Европы, а те кто вторгся и "подарил" язык кордид-подобные средиземноморцы+дунйцы.
По Куну сходится.

 Отправлено: 25.07.07 08:59. Заголовок: Re:

Schweinsteiger пишет:

цитата:

в кельтских языках неиндоевропейский субстрат больше

как-то читал про их фонетеику...

 Отправлено: 25.07.07 09:25. Заголовок: Re:

А какая гаплогруппа у аборигенного кроманидного доиндоевропейского населения причерноморья и всей Европы была и как внешне кроманиды отличались от индоевропейцев и есть ли у нас кровь доиндоевропейского населения ?

 Отправлено: 25.07.07 09:51. Заголовок: Re:

Слава, Причерноморье "принадлежало" средиземноморским прото-индоевропейцам.
вы славян имеете ввиду словом у нас или всех ИЕ? Современные кроманоиды - балтиды, борреби(северный, балканский, кавказский), брюнны, фалиды, альпиниды и т.д.
Кроманиды были(и сейчас есть) крепче по строению, у них было широкое лицо, в то время как кордид-подобные ИЕ были стройными, узколицыми, грацильными.

 Отправлено: 25.07.07 10:01. Заголовок: Re:

Я имею в виду кроманьонцев всей Европы(и причерноморья конечно) до прихода с востока индоевропейцев. Какая у кроманьонцев была гаплогруппа ? У индоевропейцев известно какая.

 Отправлено: 25.07.07 10:33. Заголовок: Re:

Слава пишет:

цитата:

Я имею в виду кроманьонцев всей Европы(и причерноморья конечно) до прихода с востока индоевропейцев. Какая у кроманьонцев была гаплогруппа ? У индоевропейцев известно какая.

вот этого я точно не скажу, но думается I, N, поправьте если ошибаюсь.

 Отправлено: 25.07.07 10:37. Заголовок: Re:

Гаплогруппа I у каких современных народов ? Гаплогруппа N это же северные славяне, которые наверно получили эту гаплогруппу от угрофинов или какихто других народов северовостока России.