Отправлено: 12.03.07 01:10. Заголовок: Алексеева. Вятичи.

Прошу прощения, кто-нибудь знаком с этой цитатой?

"Судя по археологическим данным, к юго-западной же волне славянской колонизации Восточной Европы относятся и вятичи. Однако они не имеют того комплекса признаков, который характерен для потомков пражско-корчакской и пеньковской культур. Для них характерна долихокрания в сочетании с узким лицом и средневыступающим носом. Нет в облике вятичей и сходства с польскими (ляшскими) славянами, которые отличаются более крупными размерами черепа. Мы не можем также на основе антропологических данных оценить и контакты с донскими славянами о физическом облике которых мы не имеем представления из-за отсутствия антропологических материалов. Зато вполне отчетливо обнаруживается в облике вятичей присутствие черт, типичных для финно-угорского населения Восточно-Европейской равнины. Здесь, правда, следует иметь в виду то обстоятельство, что антропология располагает данными лишь о вятичах известных по курганам среднего течения Оки. Географически антропологические особенности характерные для вятичей совпадают с ареалом распространения верхне-окской культуры в его северной части. "


Т.Алексеева "Антропологическая характеристика восточных славян эпохи средневековья в сравнительном освещении"

 Отправлено: 12.03.07 02:40. Заголовок: Re:

Хорошая цитата

 Отправлено: 12.03.07 02:46. Заголовок: Re:

Бандера, ну так помогите разобраться, чья-же культура на Верхней Оке?

 Отправлено: 12.03.07 03:28. Заголовок: Re:

Бранко , до завтра , рано вставать , спокойной ночи.

 Отправлено: 12.03.07 11:37. Заголовок: Re:

Бранко пишет:

цитата:

финно-угорского населения Восточно-Европейской равнины

Финно-угорское население Восточно-Европейской равнины было офинноугренным индоевропейским населением Восточно-Европейской равнины.

 Отправлено: 12.03.07 15:11. Заголовок: Re:

Алексеева:

"Зато вполне отчетливо обнаруживается в облике вятичей присутствие черт, типичных для финно-угорского населения Восточно-Европейской равнины. Здесь, правда, следует иметь в виду то обстоятельство, что антропология располагает данными лишь о вятичах известных по курганам среднего течения Оки."

Интересно она говорит: Оказывается не за всех вятичей, а только за тех, которые жили в среднем течении Оки: Выше Калуги, до Рязани.

Об этих кургагах речь:



-курганы вятичей треугольники.

 Отправлено: 12.03.07 15:15. Заголовок: Re:

Алексеева:

"Географически антропологические особенности характерные для вятичей ( т.е. тех которые она сравнивает с карты выше) совпадают с ареалом распространения верхне-окской культуры в его северной части."

Разговор идет об этом месте:

 Отправлено: 12.03.07 15:20. Заголовок: Re:

Из этого места, с верхней Оки, и вышли вятичи ранее на среднюю Оку.




-курганы вятичей треугольники.

Вот здесь-то по мнению Алексеевой, вятичи и хватанули субстрат.

 Отправлено: 12.03.07 15:58. Заголовок: Re:

Единственные, кто мог передать вятичам свои черты, это люди проживавшие здесь до вятичей, а именно мощинцы.

Мощинская культура, названна, по деревне Мощины, Калужской обл. Вот они:




-это балты Голядь, никаких финноугров.

 Отправлено: 12.03.07 16:01. Заголовок: Re:

Т.е. вятичи сели на балтов-голядь, ассимилировали ее часть и получили "узколицее" отличие.

Об этих вятичах и говорит Алексеева:

 Отправлено: 12.03.07 16:12. Заголовок: Re:

Всвязи с этим возникает другой взгляд на цитату Алексеевой:

"В облике средневековых восточных славян достаточно отчётливо проступают особенности субстрата (Алексеева, 1971). Так, например, вятичи и северо-восточные кривичи в антропологическом отношении могут рассматриваться как ославяненное узколицее восточнофинское население Волго-Окского междуречья;"

Т.е. вятичи МОГУТ, рассматриваться... Почему могут, а не рассматриваются? Да потому что конкретно финноугров, они не ассимлировали. Они ассимилировали балтов голядь. Которые, вероятно имели общий с финнами субстрат, присутствующий в виде какого-то населения добалтского и дофинского.

-такие мысли..

Выходит, что "свидомая залипуха" об "ославяненных финоуграх", не более чем понты.

 Отправлено: 12.03.07 16:24. Заголовок: Re:

Бранко пишет:

цитата:

Всвязи с этим возникает другой взгляд на цитату Алексеевой: "В облике средневековых восточных славян достаточно отчётливо проступают особенности субстрата (Алексеева, 1971). Так, например, вятичи и северо-восточные кривичи в антропологическом отношении могут рассматриваться как ославяненное узколицее восточнофинское население Волго-Окского междуречья;" Т.е. вятичи МОГУТ, рассматриваться... Почему могут, а не рассматриваются? Да потому что конкретно финноугров, они не ассимлировали. Они ассимилировали балтов голядь. Которые, вероятно имели общий с финнами субстрат, присутствующий в виде какого-то населения добалтского и дофинского. -такие мысли.. Выходит, что "свидомая залипуха" об "ославяненных финоуграх", не более чем понты.

Почему она об этом прямо не сказала, ведь вопрос же сразу возникает? Чего-то не нравится мне Алексеева... :)

 Отправлено: 12.03.07 16:55. Заголовок: Re:

Pomor пишет:

цитата:

Почему она об этом прямо не сказала, ведь вопрос же сразу возникает? Чего-то не нравится мне Алексеева... :)

А чего стоят ее настойчивые утверждения о том, что скифы были темными, в то время как у найденных мумий скифов светлые волосы?

 Отправлено: 12.03.07 17:11. Заголовок: Re:

Еще цитата Алексеевой "Этногенез славян по данным антропологии:

"Вторая фаза в антропологическом составе восточных славян связана с образованием государствености на Руси. Во-первых она характеризуется заметной гомогенизацией антропологического облика славян как в Восточной европе в целом так и в отдельных восточнославянских народах.
Во-вторых, значительным изменением антропологического состава на территории русского народа. Последнее обстоятельство, как показало рассмотрение изменчивости признаков во времени, связано с продвижением словен новгородских на земли, которые в прошлом были заняты вятичами и частично восточными кривичами. Таким образом, в современном русском населении меньше черт финно-угорского субстрата, чем это можно было бы предполагать по ходу истории племен, которые легли в его основу.* "

 Отправлено: 12.03.07 19:07. Заголовок: Re:

В Калужской области половина названий рек-балтские, а половина славянские.

 Отправлено: 12.03.07 19:15. Заголовок: Re:

-вот как кратко рисуется история вятичей Оки:


Племена вятичей и радимичей, пришедшие «от ляхъ» (т.е. лужицких сербов), заселяют бескрайние лесные просторы по Оке, Угре, в верховьях Волги, смешиваясь с местными балтскими племенами «мощинской культуры», вытесняют финно-угров. Поводом к переселению могло послужить желание к возврату «на земли предков». Ещё во II веке сербы обитали в лесостепи в верховьях Дона. А причиной – неприятное соседство Аварского каганата. Среди Вятичей было 6 племён (4 славянские, 2 балтских). Нужно заметить, что Вятичи поселяются на земле, которая по непонятным до сих пор причинам обезлюдела. Может быть, земли «мощинской культуры» охватило моровое поветрие, может быть, часть населения ушла в поисках лучшей земли. Но часть «мощинского» населения осталась, потому что сохранились местные балтские названия даже мелких речек и ручьёв. А это значит, что пришлые славяне и западные балты долгое время жили по соседству с местным населением, перенимая обычаи и названия. Наверное, эти отношения были не всегда мирными. Но, учитывая военный опыт сербских и иных переселившихся племён, и относительно спокойное существование «мощинской культуры» до Вятичей, можно предположить, что сопротивляться новосёлам было бессмыслено. Первые три века Вятичи занимают земли бывшей «мощинской культуры» (центр - современная Калужская область). И лишь к X веку заметно расширяют свои владения.
Я некоторое время назад предположил, что столицей Вятичей был город Горьдно, превратившийся в «Поучении» Владимира Мономаха в Корьдно из-за ошибки переписчика. Это известный летописный Городенск (Городна, Городня) в 7 верстах от Калуги. Ока в ту пору была важным торговым путём в «Хазаран и Булкар». К тому же Горьдно стоит на пересечении двух торговых путей: по Угре – из Прибалтики и по верхней Оке – из Северской земли. Причём Ока единственная крупная река в восточных славянских землях, которая течёт с юга на север, круто поворачивая на восток около Калуги. Городенск был защищён со стороны Оки двумя (!) крепостями. Было бы разумно расположить столицу Вятичей именно здесь. Не удивительно, что Мономах «к Корьдну ходих по две зиме», но так, по видимому, и не взял его.
http://www.topmagic.org/libt.php?page=100&book=856

 Отправлено: 12.03.07 21:23. Заголовок: Re:

Прочитал я всё-таки интервью С Алексеевой и Митрофановым.
Это полный абзац. Ещё бы их общее фото было.
А ведь они наверняка себя считают русскими.

ПС: Пусть Алексеева подавится:
Вятичи - нордическое славянское племя (ядро русского народа).

 Отправлено: 12.03.07 21:58. Заголовок: Re:

АЛЕКСЕЕВА ТАТЬЯНА ИВАНОВНА
Алексеева Татьяна Ивановна - авторитетный отечественный антрополог, академик РАН, доктор исторических наук, профессор, заслуженный научный сотрудник МГУ. Главный научный сотрудник Института археологии РАН, руководитель исследованиями в области физической антропологии и экологии человека в НИИ и Музее антропологии МГУ, Председатель Музейного Совета РАН. Председатель Российского отделения Европейской ассоциации антропологов. Член Всемирной Ассоциации биологов Человека и др.
В 1969 г. защитила докторскую диссертацию по теме "Антропологический состав восточнославянских народов и проблемы их происхождения". С 1948 года по настоящее время организатор и руководитель множества антропологических экспедиций, охватывающих почти всю территорию бывшего СССР, Монголию и др.

 Отправлено: 13.03.07 05:42. Заголовок: Re:

"узколицые фины" - это уже бред...

 Отправлено: 13.03.07 09:31. Заголовок: Re:

Алексевой невозможно доверять.
Мягко говоря, внешность вносила субъективизм в её работы.

 Отправлено: 13.03.07 10:41. Заголовок: Re:

Nicola_Canadian пишет:

цитата:

"узколицые фины" - это уже бред...

А вами приводимый пример финского восточного нордида, а лица ливов, которые я приводил. Узколицый тип распространён среди всех прибалтийских финов и есть такие типы и среди волжских

 Отправлено: 13.03.07 11:11. Заголовок: Re:

Skalagrim пишет:

цитата:

А вами приводимый пример финского восточного нордида, а лица ливов, которые я приводил. Узколицый тип распространён среди всех прибалтийских финов и есть такие типы и среди волжских

Это не фины... узколицее влияние в Финляндии встречаеться лишь на юго-западном побережье... там куда ни копни шведы... Все карты указывают на это побережье как на самое Нордическое и наименнее Лаппоидное... Им же вторят карты по генам... Финские гены N как раз в наименьшей концентрации именно там...

А фины то собственно говоря совсем иные с характерными курносыми носами, белобрысыми круглыми головами и слегка раскосыми глазами...

Кстати, то фото что я приводил - это фото приведенное PeterTheGreat как раз финским шведом...

 Отправлено: 13.03.07 12:42. Заголовок: Re:

Nicola_Canadian пишет:

цитата:

шведы...

А узколицые эстонцы и ливы?

 Отправлено: 13.03.07 12:52. Заголовок: Re:

"узколицые фины" как я понимаю этот термин у Алексеевой - он значит узколицего человека (лепотпрозопик), с монголоидной (плоской) профилировкой лица. Вопрос же не в этом - хотелось бы поглядеть на те черепа по которым были сделаны выводы, возможно, их "плосколицесть" - натяжка фактов - игра цифрами

 Отправлено: 13.03.07 14:43. Заголовок: Re:

Коми Пермяки.
Среди них встречаются узколицие с сиильно выпирающими скулами.
Например, мужчина слева.
Но скорей всего это поздняя метисация.

 Отправлено: 13.03.07 15:12. Заголовок: Re:

цитата:

с сиильно выпирающими скулами

уже может быть не лептопросопик. По скулам как раз и меряют лицевой индекс
У мужчины слева нос прямой, вероятно. Так что он врядли имеет уплощенный череп

 Отправлено: 13.03.07 15:17. Заголовок: Re:

AlexM пишет:

цитата:

(плоской) профилировкой лица

Тут много говорилось об уплощённом лице, но что это значит? Есть ведь измеримые и сравниваемые величины (углы там всякие). Кто нибудь может объяснить (желательно и наглядно, схематически)

 Отправлено: 13.03.07 17:45. Заголовок: Re:

цитата:

Тут много говорилось об уплощённом лице, но что это значит?

посмотрите на монголоида в профиль - вы увидите что верхняя чаcть носа-переносица почти вровень с глазами - вот это и есть уплощеное лицо. Обычно еще переносица достаточно широкая, а угол который делает с лицом нос - мальенький. Так я это себе представляю, но вот в цифрах увы :((((....

цитата:

[Кто нибудь может объяснить (желательно и наглядно, схематически)

Будем надеятся на мудрейшего Николу и Кордеда

 Отправлено: 13.03.07 18:11. Заголовок: Re:

AlexM пишет:

цитата:

посмотрите на монголоида в профиль - вы увидите что верхняя чаcть носа-переносица почти вровень с глазами - вот это и есть уплощеное лицо.

Это только выступание носа.


тут наверное ещё тот фактор, что все точки лица (лоб, скулы, щёки, челюсти) находятся +- (или имеют тенденцию к) в одной плоскости. У нас в Армии был один кореец, прозвище у него было лoпата, вот у него было действительно плоское лицо.

 Отправлено: 13.03.07 19:07. Заголовок: Re:

Коми-Пермяк
Характерны увеличенные скулы, обрезаный подбородок

 Отправлено: 13.03.07 21:00. Заголовок: Re:

adler

А что значит "увеличенные скулы" ?
Это когда ширина скул заметно больше ширины челюсти?

 Отправлено: 13.03.07 21:36. Заголовок: Re:

Лютобор пишет:

цитата:

А что значит "увеличенные скулы" ?

Думаю, что это относительная характеристика.



Более яркий пример.
Сравните с футболистамив соседнем треде.

 Отправлено: 13.03.07 21:37. Заголовок: Re:

 Отправлено: 13.03.07 23:37. Заголовок: Re:

adler пишет:

цитата:

обрезаный подбородок

Это что?

 Отправлено: 14.03.07 00:06. Заголовок: Re:

vallund пишет:

цитата:

Это что?

Широкий, грубый, "лопатой", с нижней кромкой в линию, не проработанный.
Часто встречается у динариков.

 Отправлено: 14.03.07 13:01. Заголовок: Re:

Алексей Митрофанов



Неудивительно, что он утверждает о "смешанности" русского народа.

 Отправлено: 14.03.07 13:26. Заголовок: Re:

МИТРОФАНОВ АЛЕКСЕЙ ВАЛЕНТИНОВИЧ 16 марта 1962, Москва.
Сын ВАЛЕНТИНА ФЕДОРОВИЧА (09.08.1929, занимал одну из ключевых должностей в Госплане) и ЗОИ АРКАДЬЕВНЫ (03.01.1930).

Аркадиями русские назвают детей очень редко, обычно только в этнически смешанных или еврейских семьях предпочитают имена Аркаша или Яша.

 Отправлено: 14.03.07 13:50. Заголовок: Re:

AlexM пишет:

цитата:

Аркадиями русские назвают детей очень редко, обычно только в этнически смешанных или еврейских семьях предпочитают имена Аркаша или Яша

Митрофанов конечно не пойми кто, но Аркадиев его примерно года рождения знаю двоих,
один русский с украинской фамилией на "енко", другой русский из поморов (дети были Витя, Аркаша и Наташа).
Так что всё бывает.

 Отправлено: 14.03.07 18:43. Заголовок: Re:

Aquila Aquilonis пишет:

цитата:

Неудивительно, что он утверждает о "смешанности" русского народа

В интервью он заливает про монголойдность и евразийскость...
Алексеева подпевает (и наоборот)

 Отправлено: 14.03.07 19:36. Заголовок: Re:

Заливают они не столько потому что сами не пойми кто, сколько потому что сурковски (дудаевски) понятое "евразийство" сейчас - государственная идеология или, как минимум, оправдание антинародной политики Кремля и Администрации, а ковриков для ног у нас в Думе и в "науке" всегда хватало.
Уж поверьте, я это евразийство как облупленное знаю (изнутри) - и чем начиналось, и чем кончилось. А начиналось всё очень здорово и по-русски - за здравие.

 Отправлено: 14.03.07 20:43. Заголовок: Re:

Schweinsteiger пишет:

цитата:

Вятичи - нордическое

Видим то ,что хотим...

 Отправлено: 15.03.07 00:15. Заголовок: Re:

Митрофанов по матушке еврей. Папа был большим чином в партии.

 Отправлено: 15.03.07 07:06. Заголовок: Re:

vallund пишет:

цитата:

Митрофанов по матушке еврей

что и видно...

 Отправлено: 05.08.07 19:07. Заголовок: Re:

Лютобор пишет:

цитата:

Коми-Пермяк

Это по его словам? Не бывает таких коми-пермяков,только если метис какой-нибудь.Говорю как коми-пермяк.

 Отправлено: 05.08.07 20:04. Заголовок: Re:

Aquila Aquilonis пишет:

цитата:

Алексей Митрофанов Неудивительно, что он утверждает о "смешанности" русского народа.

он наполовину армянин

 Отправлено: 06.08.07 00:57. Заголовок: Re:

Лютобор пишет:

цитата:

А что значит "увеличенные скулы" ? Это когда ширина скул заметно больше ширины челюсти?

Скорее по отношению к ширине черепа (головы) или по абсолютным показателям.

 Отправлено: 06.08.07 12:10. Заголовок: Re:

Вятичи - нордическое славянское племя (ядро русского народа).



О! О-о-о-о-о-....

 Отправлено: 06.08.07 17:24. Заголовок: Re:

При учёте соврменных антропологических сведений многие высказывания и теории Алексеевой - просто бред, ИМХО. У меня вообще сложилось впечатление, что она всю русскую антропологию в глубь веков хочет загнать...

Уже писал о том, что давно в одной книжке о славянской мифологии (с доказыванием того, что у восточных шнуровиков-прото-славян с ариями был наиболее продуктивный контакт) читал про взгляд на вятичей, как на ославяненную ветвь прото-кельтов. Как это ? Бред или нет ?

 Отправлено: 06.08.07 17:43. Заголовок: Re:

а протославяне каким языком пользовались, какой образ жизни вели? и что подразумевается под продуктивным контактом?

 Отправлено: 06.08.07 18:22. Заголовок: Re:

masteror пишет:

цитата:

а протославяне каким языком пользовались, какой образ жизни вели? и что подразумевается под продуктивным контактом?

Вот там как раз упор и делался на то, что восточные шнуровики-прото-славяне почему-то стали "сатэмными", когда их остальные наиболее близкие по общему "шнуровому" происхождению родственники - "кентум" (я конечно имею ввиду только северную веть ИЕ, а не всех ИЕ). По той теории плавление прото-славян с ариями было как незадолго до распада ИЕ общности, так и после распада, причём последнее носит по отношению к прото-славянам определяющий характер, что и подтверждается генетикой.

Насчёт Алексеевой, меня больше всего поразило, что она на полном серьёзе считает, что все понтийцы просиходят из протоморфного кавкасионского типа [!], и больше никак. Полный бред... Причём она не подкрепляет свою фантатсическую теорию никакими доказательставми.

Но, всё же, связь прото-кельтов и вятичей реальна ?

 Отправлено: 06.08.07 19:14. Заголовок: Re:

а кого вы подразумеваете под ариями? что-то я немного запутался. прото-славяне сами были ИЕ (т.е. ариями), поэтому как понимать фразу про плодотворное сотрудничество между ариями и протославянами?

 Отправлено: 06.08.07 19:23. Заголовок: Re:

masteror пишет:

цитата:

а кого вы подразумеваете под ариями? что-то я немного запутался. прото-славяне сами были ИЕ (т.е. ариями), поэтому как понимать фразу про плодотворное сотрудничество между ариями и протославянами?

Aрии это только одна из ветвей индоевропейской общности, а не вся индоевропейская общность вцелом.
Арийская ветвь - Poltavka culture.

 Отправлено: 06.08.07 19:26. Заголовок: Re:

 Отправлено: 06.08.07 19:31. Заголовок: Re:

Полноценно ариями себя именовали только индо-иранская (арийская) ветвь индоевропейцев. Их corded-подобный антротип бывает именут poltavka type. Предположительно, он мог являтся переходной формой между полноценным corded и близким ему типом el 'Ubaid и chalcolithic palestinian.

 Отправлено: 06.08.07 20:59. Заголовок: Re:

Andresh пишет:

цитата:

как на ославяненную ветвь прото-кельтов. Как это ? Бред или нет ?

вроде говорят, что рыжие волосы - очень кельтский маркер, в России их дофига, кстати, рыжина смахивает на какую-то продвинутую рецессивную мутацию (???).
Andresh пишет:

цитата:

Полноценно ариями себя именовали только индо-иранская (арийская) ветвь индоевропейцев.

и арии, вселявшиеся в нынешний Иран (Ариан) и арии, вселявшиеся в Северную Индию называли себя именно ариями. Но, ИМХО, надо помнить и про пример с латышскими брамани = индийские брахманы. ИМХО, балты и могут претендовать на первоначальный фенотип ариев. Вроде только ФУ (и уже белые) могли на них повлиять. Вроде и балты и ФУ вышли к Балтике примерно одинаково - конец 2 тысячелетия BC, начало 1-го.

 Отправлено: 06.08.07 22:12. Заголовок: Re:

mike117 пишет:

цитата:

Но, ИМХО, надо помнить и про пример с латышскими брамани = индийские брахманы

ИМХО, это просто всплывает общее индоевропейское. А так, конечно, там такой плавильный котёл был в этой индоевропейской общности...

 Отправлено: 06.08.07 22:45. Заголовок: Re:

Andresh пишет:

цитата:

ИМХО, это просто всплывает общее индоевропейское.

боюсь, не всплывет это у германцев, не найдут своих "брамани" - видимо пораньше уперли на северо-запад (собственно, и по карте, что вы выложили). И у славян, сомневаюсь, что брамани можно накопать, но хоть баба-яга есть:)). Т.е. ИМХО, ясно, что протоиндийцы/протоперсы и протобалты разошлись довольно поздно - 2-я половина 2-го тысячелетия BC, уже после разделения с протогерманцами.