Отправлено: 12.07.07 11:24. Заголовок: А не пора создать единую систему классификации антротипов?

А тут вроде бы все здесь более-менее подкованны, но пользуясь разными источниками в классификациях не находят единого мнения.
Давайте объединять знания! Выкинем лишнее и упорядочим существеное!
И тем потом меньше будет по типу " А кто я ?"

 Отправлено: 12.07.07 16:35. Заголовок: Re:

На форуме уже были попытки сопоставить западные системы (нордиш<Кун) и советскую школу. Но объединить их невозможно. Система лишь условность - реалия это более сложная штука, всё относительно не только в физике. Тут важно выбрать принцип: или популяционный или типологический подход и всегда осознавать преимущества и недостатки каждого из них.

 Отправлено: 13.07.07 00:10. Заголовок: Re:

Skalagrim пишет:

цитата:

На форуме уже были попытки сопоставить западные системы (нордиш<Кун) и советскую школу. Но объединить их невозможно. Система лишь условность - реалия это более сложная штука, всё относительно не только в физике. Тут важно выбрать принцип: или популяционный или типологический подход и всегда осознавать преимущества и недостатки каждого из них.

Вы молодец, Skalagrim. Я как раз собирался это написать, но увидел, что меня опередили.
На forum.stirpes.net, куда многие переселились со Скади, я с финкой говорил вот о чём. Она долгое время не могла понять, почему многих русских называют балтидами, если они, по её мнению, на балтидов не похожи? По-моему, противоречия (как и взаимозависимость) двух подходов очевидны. Так что или большинство русских в Neo-Danubian, не мудрствуя лукаво, или стараемся применять сбалансированный подход.
Новые классификации не нужны: это кабинетное занятие себя исчерпало. Уже достаточно много их, на любой вкус и случай.

 Отправлено: 13.07.07 00:17. Заголовок: Re:

thulimo пишет:

цитата:

я с финкой говорил вот о чём.

фины еще не научились говорить...

 Отправлено: 13.07.07 09:36. Заголовок: Re:

Skalagrim пишет:

цитата:

Но объединить их невозможно.

Проблемма ещё в том, у советских (постсоветских) антропологов не разработанна типология западных популяций. Про Север Западной Европы они ограничиваются лишь ссылкой на атланто-балтийскую подрасу (и только упоминают, не описывая некий скандинавский тип, тип норик и т.д.). То же и у западных антропологов, для них Восточная Европа - потёмки. Они выделили типы восточный нордид и балтид и всех впихивают в эти рамки, но это невозможно. Тип балтид описанн как редуцированный (малого роста, с уменьшеными черепными велечинами), но на самом деле очень много "балтидных" популяций большого роста и с немалой головой; дальше они говорят, что балтид грациален и балтизирован (пиктоморфный, инфантильный), а таких балтидов не так уж много. Потом забываются различные переходные и смешанные типы. Это не правильно (и обусловленно политическими реалиями прошлого), что антропологи изучая антропотипы сопредельные типы изучают только в одном направлении.

 Отправлено: 13.07.07 10:05. Заголовок: Re:

germanarich, предлагаю вот такую классификацию:

цитата:

Антротипы Европеоидов ------------------------------------------------ Палеолитическая ветвь • борреби • балтийский • дало-фальский • брюнн • восточно-балтийский • альпийский • восточно-альпийский • карпатский • палео-атлантический -------------------------------------------------- Северо-европейская ветвь • хальштатский нордический • восточно-нордический • трёндер • англо-саксонский • кельтский нордический • норик • суб-нордический • северо-атлантический -------------------------------------------------- Восточно-европейская ветвь • валдайский • рязанский • ильменский • дон-сурский • центральный • беломорский • ладожский [?] --------------------------------------------------- Средиземноморская ветвь • иберийский • островной иберийский • бискайский • адриатический • палео-сардинский [?] ---------------------------------------------------- Атланто-средиземноморская ветвь • атланто-средиземноморский • берберский • сахарский -------------------------------------------------- Индо-средиземноморская ветвь • северо-индийский • индийский • хорасанский • семито-аравийский --------------------------------------------------- Понтийская ветвь • кубанский • византийский • нижнедунайский ---------------------------------------------------- Балкано-кавказская ветвь • центрально-переднеазиатский • иберийско-кавказский • колхидский • кавкасионский • горно-дагестанский • динарский • ультро-динарский ----------------------------------------------------- Памиро-ферганская ветвь • памиро-ферганский • каспийский • гиндукушский [?] • индо-брахидский [?] ----------------------------------------------------- Уральская ветвь • уральский • суб-уральский • енисейский ----------------------------------------------------- Дравидийская ветвь • дравидийский • индо-меланидный [?] ----------------------------------------------------- Кушитская ветвь • эфиопский -----------------------------------------------------

 Отправлено: 13.07.07 11:18. Заголовок: Re:

Надо уточнить или как-то пометить родство.
Кордид:
1. Северо-европейская ветвь
2. Норд-Индид
3. Хорсанский(Иранид)
4.

 Отправлено: 13.07.07 11:55. Заголовок: Re:

Andresh пишет:

цитата:

Восточно-европейская ветвь • валдайский • рязанский • ильменский • дон-сурский • центральный • беломорский • ладожский [?]

может быть, не обязательно выделять восточноевропейцев в отдельную группу, а просто раскидать их по палеолитикам и неолитикам?

 Отправлено: 13.07.07 12:10. Заголовок: Re:

irannordoid пишет:

цитата:

Надо уточнить или как-то пометить родство. Кордид: 1. Северо-европейская ветвь 2. Норд-Индид 3. Хорсанский(Иранид) 4.

Именно у corded родство только с северо-европейской ветвью и частично с северо-индийским типом. У остальных - родство с corded-подобными типами из семейства corded: el 'Ubaid, Сhalcolithic Palestinian и возможно другие малоизвестные.
Предположительно, среди арийской ветви ИЕ были и представители именно corded и представиетли corded-подобного el 'Ubaid/Сhalcolithic Palestinian. Сorded, видимо, как-то больше был расположен к депигментации чем el 'Ubaid/Сhalcolithic Palestinian, последние более сохраняли изначальную пигментацию своей ветви (приблизительно - как у северо-атлантического). Странно было бы утверждать, что в каждой ветви ИЕ были представители только одного характерного типа, а не было метисов и представителей других изначальных типов индоевропейцев.
Стоит отметить, что у Сhalcolithic Palestinian - очень высокий рост и более узкое лицо, а у el 'Ubaid немного специфическая форма черепа и очень высокая, сильно выстпупающая переносица.

 Отправлено: 13.07.07 12:12. Заголовок: Re:

Antip пишет:

цитата:

может быть, не обязательно выделять восточноевропейцев в отдельную группу, а просто раскидать их по палеолитикам и неолитикам?

восточно-европейцев всегда выделяли, у них относительно уникальный антропогенез

 Отправлено: 13.07.07 12:14. Заголовок: Re:

Andresh пишет:

цитата:

восточно-европейцев всегда выделяли, у них относительно уникальный антропогенез

Да. И довольно вариативный антропологический тип. Но он от этого самостоятельным типом быть не перестаёт.

 Отправлено: 13.07.07 12:15. Заголовок: Re:

Skalagrim пишет:

цитата:

Проблемма ещё в том, у советских (постсоветских) антропологов не разработанна типология западных популяций. Про Север Западной Европы они ограничиваются лишь ссылкой на атланто-балтийскую подрасу (и только упоминают, не описывая некий скандинавский тип, тип норик и т.д.). То же и у западных антропологов, для них Восточная Европа - потёмки...

Совершенно верно. В целом, если говорить о принципах классификации. Советский подход (описательный), к сожалению, не даёт возможность проследить родство различных типов, их происхождение и эволюцию. И даже как-то группировать типы при таком подходе можно только по чисто формальным, описательным признакам. (Долихоцефалия-брахицефалия, рост и т.д.) Так что я считаю, что за основу лучше взять западный подход. С другой стороны, как отмечалось, на западе мало разработана классификация восточно-европейских типов. Это можно и нужно восполнить за счёт советских исследований. Тут говорилось про беломоро-балтийскую расу. Я бы ещё упомянул понтийскую расу. На западе классификация понтидов вообще не разработана, да и само название "понтид" предложено Бунаком. В частности, следует выделить русские понтийские / северо-понтийские типы (рязанский, дон-сурский и т.п.).

Andresh, думаю, нельзя в одну кучу валить типы беломоро-балтийской и понтийской группы.

 Отправлено: 13.07.07 12:23. Заголовок: Re:

Andresh,
хорошо. Но в чём тогда различие между восточно-балтийским типом, беломорским и ладожским?
Просто я совсем никакого понятия не имею о восточно-европейских расах...

 Отправлено: 13.07.07 12:25. Заголовок: Re:

Andresh пишет:

цитата:

частично с северо-индийским типом.

я бы не сказал, что частично, ибо сикхи поражают воображение.

 Отправлено: 13.07.07 12:25. Заголовок: Re:

Skalagrim пишет:

цитата:

Тип балтид описанн как редуцированный (малого роста, с уменьшеными черепными велечинами), но на самом деле очень много "балтидных" популяций большого роста и с немалой головой; дальше они говорят, что балтид грациален и балтизирован (пиктоморфный, инфантильный), а таких балтидов не так уж много. Потом забываются различные переходные и смешанные типы. Это не правильно (и обусловленно политическими реалиями прошлого), что антропологи изучая антропотипы сопредельные типы изучают только в одном направлении.

Antip пишет:

цитата:

Восточно-балтийская раса идеологов III рейха - это и есть восточно-балтийцы в нашем современном понимании. Гюнтер: цитата: Восточно-балтийская раса. Признаки: низкий рост, короткая голова, широкое лицо с невыраженным подбородком и широкой, массивной нижней челюстью, довольно широким, вогнутым носом с плоским основанием; жесткие, светлые волосы, слегка скошенные, выпуклые, светлые глаза, светлая кожа. Некоторые исследователи не выделяют эту расу, как особую, а считают ее лишь часто встречающейся миксовариацией признаков разных рас. Восточно-балтийскую расу иногда называют финской (Городченко, Силинич, Серджи), у Серджи это "Homo arcticus fennicus", у Деникера — восточноевропейская раса, у Рудольфа Пёха и Крайчека – восточная раса, русский расолог Бунак называет ее "балтийской".

цитата:

Altered Cro-Magnoids of the Baltid variety, more completely balticized, which have absorbed visible amounts of Lappoid to yield a more or less stabilized blend, principally Baltid but transitional to either of its component strains. A Nordid strain is often present in the mix.

nordish.com

сейчас приведу пример, который на нордиш ком приводят, как эталонного восточного балтида . Восточный балтид - должен быть предельно редуцирован (малого роста) и балтизированн (инфантильные, не примитивные черты лица, грациальность и т.п.) и к томуже иметь лаппоидную примесь (низкое уплощённое лицо, не выступающий нос с низким переносьем, и др.)
Если это восточный балтид, то ему надо давать другое определение или выделять подтипы. Разве этот под два метра тип соответствует признакам восточного балтида?

министр финансов Латвии Оскарс Спурдзиньш
[img]http://www.mk.gov.lv/site/New%20Folder/pic/Ministri/spurdzins.jpg[/img]

 Отправлено: 13.07.07 12:45. Заголовок: Re:

Гюнтер вообще не выделял многие типы...

 Отправлено: 13.07.07 12:46. Заголовок: Re:

Skalagrim пишет:

цитата:

редуцирован (малого роста)

редукция в первую очередь относится к черепу.

 Отправлено: 13.07.07 12:50. Заголовок: Re:

irannordoid пишет:

цитата:

редукция в первую очередь относится к черепу.

Ну и что, у него маленький череп? Еcть существенные отличия от, скажем, черепа брюна? Есть хоть одна специфическая черта именно восточного балтида? Как бы форумчане его классифицировали? в любом случае эталонным ВБ он не может быть

 Отправлено: 13.07.07 13:04. Заголовок: Re:

Конечно, это не восточный балтид. Скорее, просто балтид (немного редуцированный КМ). А у Гюнтера вообще было на всю Европу 5 типов, так что это ни о чём не говорит.

 Отправлено: 13.07.07 13:09. Заголовок: Re:

Ruten пишет:

цитата:

Andresh, думаю, нельзя в одну кучу валить типы беломоро-балтийской и понтийской группы.

Рязанский, до-сурский к чистым понтийским типа никогда не относили. Они тяготеют к восто-европейской группе. В понтийской - только чистые понтийцы со средиземноморскими добавочными элементами.

 Отправлено: 13.07.07 13:10. Заголовок: Re:

Ruten пишет:

цитата:

А у Гюнтера вообще было на всю Европу 5 типов, так что это ни о чём не говорит.

Это не по Гюнтеру, а из нордиш.ком<Кун, этим я хотел продемонстрировать своё утверждение, что западная антропологическая школа не "проработала" типологию Восточной Европы, а советская школа - Западной. Трудно говорить не имея общей системы. Если западноевропейцы (на Скади и т.п.) всех пытаются втискнуть в тип балтида, то нам, знакомым с другой типологией, исследованиями и реальной ситуацией не стоит поддаваться этому

 Отправлено: 13.07.07 13:20. Заголовок: Re:

Skalagrim пишет:

цитата:

Это не по Гюнтеру, а из нордиш.ком...

Тем более.

Skalagrim пишет:

цитата:

Если западноевропейцы (на Скади и т.п.) всех пытаются втискнуть в тип балтида, то нам, знакомым с другой типологией, исследованиями и реальной ситуацией не стоит поддаваться этому

Согласен.

Andresh пишет:

цитата:

Рязанский, до-сурский к чистым понтийским типа никогда не относили. Они тяготеют к восто-европейской группе. В понтийской - только чистые понтийцы со средиземноморскими добавочными элементами.

Это формальный подход, как мне кажется. Если те или иные типы характерны для Восточной Европы, то это не значит, что все такие типы следует относить к одной группе. Рязанский и дон-сурский типы всё же ближе к понтиду, чем к беломоро-балтийским типам (северо-восточно-европейским). Хотя насчёт самого понтида единого мнения так и нет. Северного понтида куда отнесём? Тут говорили, что это вообще практически восточный нордид с несколько более тёмной пигментацией, а краниологических различий нет.

 Отправлено: 13.07.07 13:42. Заголовок: Re:

Ruten пишет:

цитата:

А у Гюнтера вообще было на всю Европу 5 типов

6 типов
он описывал только наиболее "чистые" изначальные типы, переходные не трогал.
но вот с вост.балтидами он имхо промахнулся

 Отправлено: 13.07.07 15:54. Заголовок: Re:

Ruten пишет:

цитата:

[quote]Северного понтида куда отнесём?

Северный понтид = рязанский
Вроде тут на форуме вопрос по рязанскому и дон-сурскому решили и CordedWare высказывался.

цитата:

"Восточный великорус" (северопонтийский или рязанский тип) Темнопигментированное и субдолихокефальное население Район среднего течения р. Оки Население испытавшие контакт с группами, обитающими к востоку от зоны основного ареала русских. Его возникновение автор связал с потомками древних финно-угров.

цитата:

(9) Дон-сурский Не имеет аналогов в других группах (сочетание мезокефалии, небольших лицевых размеров, толстогубости и сравнительно сильного роста бороды). От остальных региональных типов юго-восточной территории дон-сурский отличается более светлой пигментацией глаз (частота светлой радужины - 50%). Понижена частота складки верхнего века.

Тема 6. Антропология и этническая история.
http://www.ido.edu.ru/psychology/anthropology/6.html

АНТРОПОЛОГИЧЕСКИЕ КОМПЛЕКСЫ ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЫ
http://www.ido.edu.ru/psychology/anthropology/dm6_1.html

 Отправлено: 13.07.07 16:14. Заголовок: Re:

Andresh, а нижнедунайский понтийский тип как у меня это же чистый понтийский тип как я понял, так ?

 Отправлено: 13.07.07 19:35. Заголовок: Re:

Слава пишет:

цитата:

Andresh, а нижнедунайский понтийский тип как у меня это же чистый понтийский тип как я понял, так ?

Предпологают, что это изначальный понтийский (ашуйского происхождения) + элементы danubian (индоевропейцы "балканской" ветви ИЕ). Но точный антропогенез пока не известен, лишь предположения. Есть также мнение, что нижнедунайский тип - самостоятельная ветвь понтийской ветви и не является результатом смешений, Бунак считал, что нижнедунайский тип вообще отдельная ветвь европеоидной расы. Точно щас никто не скажет, лишь предположения... Но, преобладает мнение, с которого я начал.

 Отправлено: 16.07.07 11:58. Заголовок: Re:

ok.

 Отправлено: 17.07.07 17:04. Заголовок: Re:

Думаю, вполне реально сделать такую же классификацию восточно-европейских антротипов, как и на Nordish.com.

Предлагаю такое деление.

I. Средиземноморская ветвь.

1. Понтид
Сюда включаются: прутский кластер, дон-сурский тип, рязанский тип. Можно упомянуть также и о северо-кавказских понтийских кластерах.
2. Северный понтид
Нестабилизированная смесь понтида и восточного нордида.
3. Нордид
Восточный нордид, Балто-нордид, Восточный трондер (как смесь восточного нордида и КМ).

II. Кроманьидная ветвь.

1. Дало-фалид (северный кроманьид)
2. Западный балтид (?)
3. Балтид
4. Альпинид и горид
5. Восточный балтид
6. Лаппид
7. Уралид (?)

Вот, собственно, и всё. По-моему, всё довольно логично. Получится схема, похожая на ту, что на Nordish (я имею в виду принцип построения).

Я отнёс дон-сурский и рязанский типы к понтидам, а не к северным понтидам. Возможно, это не принципиально, но всё же большинство считают северного понтида смесью нордида и понтида. Можно даже аналогию составить:

Атлантид - Понтид
Норд-атлантид - Северный понтид
Хальштадт - Восточный нордид

 Отправлено: 17.07.07 18:00. Заголовок: Re:

Ruten пишет:

цитата:

Думаю, вполне реально сделать такую же классификацию восточно-европейских антротипов, как и на Nordish.com.

Лучше всё-таки не связываться с классификациями по географическому принципу, это только всё путает, имхо лучше просто хорошо проклассифицировать саму восточно-европейскую ветвь, хотя в русской антропологии она и так довольно подробна разобрана, только вот подробного описания и происхождения типов не найдёшь...

Если по географическому принципу составлять, то сюда ещё кучу типов добавлять нужно, например, один из самых классических типов Восточной Европы - динарский, и вообще понятие "Восточная Европа" довольно растяжимое, Кавказ то я думаю сюда прибавлять не стоит, короче, путаница будет, ИМХО.

Ruten пишет:

цитата:

. Средиземноморская ветвь. 1. Понтид Сюда включаются: прутский кластер, дон-сурский тип, рязанский тип. Можно упомянуть также и о северо-кавказских понтийских кластерах. 2. Северный понтид Нестабилизированная смесь понтида и восточного нордида. 3. Нордид Восточный нордид, Балто-нордид, Восточный трондер (как смесь восточного нордида и КМ).

У нас на форуме смело нордидов к средиземноморской ветви только iranonordoid относит... У нордических типов конечно есть связь со средиземноморской семьёй типов/средиземномоским стволом, но довольно далёкая и на современном этапе чисто полу-антропометрическая. Также в антропологии в современный термин "средиземноморская ветвь" вкладывается вполне только один смысл - наиболее чистые низкорослые средиземноморские по происхождению антротипы Средиземноморья, для более широкого и временного охвата используются термины: средиземноморский ствол, средиеземноморская семья и т. д.

Стоит отметить, что те антропологи, которые и выделили дон-сурский тип, рязанский тип - никогда не относили их полноценно к понтийской группе, т. к. это не читсые понтийцы, а близкие комбинации. У понтийцев добавочными компонентами в крайнем случае являются родные средиземноморские, а рязанский и дон-сурсий = восточно-нордический + верхнепалеолитический балтийский + понтийский (степной кластер), соответственно в разных пропорциях.
То, что северный понтид - "нестабилизированная смесь понтида и восточного нордида" это почему то у нас на форуме так повелось, а так вообще в русской антропологии северо-понтийский=рязанский, т. е. просто одно из альтернативных названий.

 Отправлено: 17.07.07 18:15. Заголовок: Re:

Andresh пишет:

цитата:

У нордических типов конечно есть связь со средиземноморской семьёй типов/средиземномоским стволом, но довольно далёкая и на современном этапе чисто полу-антропометрическая.

Это Вы уже лукаво мудрствуюте. Слабая связь у него как раз с верхним палеолитом - примесь. А с группой неолитических типов связь самая непосредственная. Да и на современном этапе почти у любого типа весьма условная связь с теми, которые мы упоминаем, когда говорим об антропогенезе.

 Отправлено: 17.07.07 20:04. Заголовок: Re:

thulimo пишет:

цитата:

Это Вы уже лукаво мудрствуюте. Слабая связь у него как раз с верхним палеолитом - примесь. А с группой неолитических типов связь самая непосредственная. Да и на современном этапе почти у любого типа весьма условная связь с теми, которые мы упоминаем, когда говорим об антропогенезе.

Да, corded это тип средиземноморского ствола, основной тип семейства corded-подобных, просто, я имел ввиду, что не стоит относить нордидов к "средиземноморской" ветви в современном понимании этого термина, т. к. ней относятся современные средиземноморские по происхождению низкрослые типы Средиземноморья. Есть ещё и индо-средиземноморская и аталнто-средиземноморская. Ну, а современные нордиды это уже т. н. северо-европейская ветвь.
Хотя было бы удобней называть изначльные стволы европеоидов палеолитическим и неолитическим (средиземноморский), но как тога по другому называть третий т. н. балкано-кавказский ствол, т. к. всё-таки преобладает мнение, что прото-переднеазиаты - один из изначальных путей развития европеоидов наряду с палеоевропеоидами и средиземноморцами, а не результат какого-то фантастического устоявшегося смешения ?