Отправлено: 24.07.04 00:56. Заголовок: Антропология славянских племен (карта)

[реклама вместо картинки]

 Отправлено: 11.08.04 16:34. Заголовок: Re: Антропология славянских племен (карта)

Антропологическая карта Прибалтики, Белоруссии и Украины:

http://img3.imgspot.com/u/04/204/15/anthropmap.jpg

 Отправлено: 11.08.04 16:36. Заголовок: Re: Антропология славянских племен (карта)

Получается, что основная масса кривичей - предки русских, а основная масса предков белорусов - именно дреговичи.

 Отправлено: 11.08.04 19:54. Заголовок: Re: Антропология славянских племен (карта)

http://www.vilk.nm.ru/slaven-anthrotypen.jpg
Антропологические типы восточных славян в эпоху средневековья.

 Отправлено: 06.02.06 23:17. Заголовок: Re:

Интересно, а чем объяснить, что в Новгородской земле средневековый суббрахикранный тип сменяется современный ильменским мезокранным, а валдайский брахикранный сменяет долихокранный тип кривичей, дреговичей, радимичей?

 Отправлено: 06.02.06 23:35. Заголовок: Re:

Ильменский тип - тип славян, доминирует на Новгородчине лишь в центре, в регионе первичной славянской колонизации, в Приильменье. Остальные - смесь, скорее всего, с превалирующим финно-балтским компонентом

валдайский тип - кривичи ли? скорее, те же словене

 Отправлено: 07.02.06 02:28. Заголовок: Re:

Значит, и ильменский и валдайский - всё это словене?! Гм... А с каким тогда типом связать кривичей? Валдайский, по Алексеевой - основной тип аукштайтов (вост. литовцев) - они что, тоже словене?
........................................................................................................................
С Новгородской землёй более-менее ясно, если тамошний суббрахикранный тип связать с финнами и балтами (хотя тоже не совсем ясно: если не ошибаюсь, соседние балтские и западно-финские этносы были долихоцефалами). Но как всё-таки объяснить брахицефальность современных белорусов, если их предки (и дреговичи и, пускай частично, кривичи с радимичами) были долихоцефалами?

 Отправлено: 07.02.06 10:39. Заголовок: Re:

Интересно что латыши называют и русских и белоруссов одинакого - криевсы, что происходит именно от кривичей...

 Отправлено: 07.02.06 12:01. Заголовок: Re:

Кстати, извиняюсь за глупый вопрос - как может вообще валдайский и ильменский тип быть разными, если озера Валдай и Ильмень находяться в одной Новгородской области???

 Отправлено: 07.02.06 12:04. Заголовок: Re:

Nicola_Canadian пишет:

цитата

---

Интересно что латыши называют и русских и белоруссов одинакого - криевсы, что происходит именно от кривичей...

---

Ты уверен, что латыши действительно называют белорусов криевсами? Литовцы называют их гудами (т.е. готами). А криевсы как название русских вошло в латышских язык на пограничье псковских кривичей и латгалов.

 Отправлено: 07.02.06 12:21. Заголовок: Re:

Aquila Aquilonis пишет:

цитата

---

Ты уверен, что латыши действительно называют белорусов криевсами? Литовцы называют их гудами (т.е. готами). А криевсы как название русских вошло в латышских язык на пограничье псковских кривичей и латгалов.

---

Ну или балто-криевсами... Это что-то меняет??? Криевсы - кривичи... Россия по-латышски - Криевия, а Белорусь - Балто-Криевия

А литовцы называют белорусов гудами (гудэй) за глаза (это оскорбительное название)... Официально, литовцы называют русских - русэй, а белорусов - балто-русэй... Россия на литовском - Русия, Белорусь - Балторусия, от литовского слова "балтас", что и значит "белый"...

Фины называют русских - веналайсет (венеды), а белорусов - валко-веналайсет... (Валконен значит "белый" на финском). Россия на финском - Веная (страна Венетов), а Белорусь - Валко-Веная...

 Отправлено: 07.02.06 15:17. Заголовок: Re:

Aquila Aquilonis пишет:

цитата

---

их гудами (т.е. готами).

---

Лит. Гуды не связаннос названием "готы".


Aquila Aquilonis пишет:

цитата

---

латыши действительно называют белорусов криевсами?

---

Словарь http://completedb.ttc.lv/index.php?action=show_entry&entry_id_dbase_id=34133:14

белорусы - baltkrievi

 Отправлено: 07.02.06 15:37. Заголовок: Re:

Войдат пишет:

цитата

---

Значит, и ильменский и валдайский - всё это словене?! Гм... А с каким тогда типом связать кривичей? Валдайский, по Алексеевой - основной тип аукштайтов (вост. литовцев) - они что, тоже словене?
........................................................................................................................
С Новгородской землёй более-менее ясно, если тамошний суббрахикранный тип связать с финнами и балтами (хотя тоже не совсем ясно: если не ошибаюсь, соседние балтские и западно-финские этносы были долихоцефалами). Но как всё-таки объяснить брахицефальность современных белорусов, если их предки (и дреговичи и, пускай частично, кривичи с радимичами) были долихоцефалами?

---

у потомков словен - два-три типа: в т.ч. ильменский и валдайский, последний связан с ассимиляцией местых финских и балтских племен

и белорусы, и русские брахикефализовались, т.е. у нх при сохранении лицевых параметров изменились размеры головы - правда, в разной степени

 Отправлено: 07.02.06 15:39. Заголовок: Re:

Любопытно, выглядиттак,что словене пришли с юга, по Ловати

 Отправлено: 07.02.06 15:40. Заголовок: Re:

Nicola_Canadian пишет:

цитата

---

Кстати, извиняюсь за глупый вопрос - как может вообще валдайский и ильменский тип быть разными, если озера Валдай и Ильмень находяться в одной Новгородской области???

---

вопрос, действительно, глупый

 Отправлено: 07.02.06 17:12. Заголовок: Re:

CordedWare пишет:

цитата

---

Любопытно, выглядиттак,что словене пришли с юга, по Ловати

---

По этой карте судить нельзя поскольку на ней суммарные данные. Генезис культуры сопок остается не решенной проблемой.
Но точно известно, что не было новой мощной миграции. Преимущественно население культуры сопок, это то-же что ранее на этой же територии
имело культуру длинных курганов. Структура захоронения сохраняется. И сопки и длинные курганы это колективные захоронения, создававшиеся в течении многих лет.
Возведение сопки было не единовременным, а послойным. Также и длинный курган возводился в несколько приемов. И то и другое коллективное погребальное сооружение, возможно родовое. Стало-быть самое простое решение - те кто возводил длинные курганы, в какой-то момент просто перешли к сооружению сопок, увеличивая свою семейную могилу не в длинну, а в высоту. Переход этот мог быть по видимому совершен под влиянием новой моды, где-то или у кого-то позаимствованной. Поскольку в древнерусское время курган становится общерусским способом погребения, то очевидно, что на население Поильменья, в момент зарождения обряда сооружения сопок, произвел влияние тот-же фактор, что и на другие части Руси. Это была обрядность присущая элите того времени. Кем она была, пока сказать сложно. Курганный обряд в то время использовали многие, как славяне так и не славяне. Здесь следует учитывать детали. Например размер курганов. Словене сформировались на крупном торговом пути - Балтика-Волга. Они могли участвовать в торговых
походах и принести новую моду из далека.

Следы миграции (не мощной) видны. Прежде всего это набор новых предметов(украшения, ножи) дунайского происхождения. Подробно об этом
у В.В.Седова в Древнерусской народности. Население культуры сопок владело пашенным земледелием (ближайшее предшествующее место Юг Руси), а длинных курганов подсечным.
Древнейшие (по В.В.Седову) находки связываемые с генезисом культуры сопок находятся в Удомельском поозерье (верховья Мсты-Мологи), но здесь скорее проявляется малоизученность.

О культре сопок см. http://lib.ccssu.crimea.ua/avt.lan/student/book5/part1/p1_10.html


А конкретно о культуре сопок в бассейне Ловати я вот что нашел:

цитата

---

Важным в плане изучения предыстории Русы явился доклад доцента НовГУ к.и.н В.Я.Конецкого (Великий Новгород) «Население долины р. Ловать в конце I-начале II тысячелетия н.э.: Расселение, экономика, социальные структуры», в котором подчеркивалась специфика культуры сопок в Ловатском регионе, которая представляет собой гораздо более позднее явление, чем в других сопочных ареалах, вторичный импульс X в., при чем заселение шло непосредственно с севера из Новгорода, что и объясняет слабые позиции боярства в регионе.

---

 Отправлено: 07.02.06 17:26. Заголовок: Re:

Владимир пишет:

цитата

---

Лит. Гуды не связаннос названием "готы".

---

Связано. Когда-то к югу от литовцев жили готы, потом на их место пришли славяне, а название осталось тем же.

 Отправлено: 07.02.06 17:28. Заголовок: Re:

Владимир пишет:

цитата

---

белорусы - baltkrievi

---

Это выглядит как искусственный конструкт, прямой перевод с русского языка, как немецкое Weissrussland.

 Отправлено: 07.02.06 17:35. Заголовок: Re:

CordedWare пишет:

цитата

---

Любопытно, выглядиттак,что словене пришли с юга, по Ловати

---

Есть мнение, что они приплыли по Балтике, поскольку их поселения сосредоточены по берегам Волхова, Ильменя и рек его бассейна.

 Отправлено: 07.02.06 17:44. Заголовок: Re:

Владимир пишет:

цитата

---

По этой карте судить нельзя поскольку на ней суммарные данные. Генезис культуры сопок остается не решенной проблемой.
Но точно известно, что не было новой мощной миграции. Преимущественно население культуры сопок, это то-же что ранее на этой же територии
имело культуру длинных курганов. Структура захоронения сохраняется. И сопки и длинные курганы это колективные захоронения, создававшиеся в течении многих лет.

---

Скорее всего, новая миграция все-таки была. В 6-м веке пришли кривичи, в 7-м словене. Погребальные памятники словен (сопки с обкладкой из валунов) очень оригинальны, и появляются в полностью сформировавшемся виде, а не эволюционируют из длинных курганов. Такие были в то время из всех славян только у балтийских (особенно у рюгенских), с которыми словен роднит еще очень многое. По-моему, и Зализняк отличает в берестяных грамотах два языковых пласта - более древний кривичский и последующий словенский.

 Отправлено: 07.02.06 18:40. Заголовок: Re:

Aquila Aquilonis пишет:

цитата

---

Есть мнение, что они приплыли по Балтике, поскольку их поселения сосредоточены по берегам Волхова, Ильменя и рек его бассейна.

---

Почему не на побережье, Неве, Ладоге? Странный алгоритм движения...

В любом случае, Ильменские поозеры, которые, вероятно, и представляют в наиболее чистом виде тип оригинальных словен, не соответствуют ни балтийским славянам, ни повисленским, а наиболее сходны с типом выходцев из Волынцевской культуры.

Аналогично, сходны с этим типом и кривичи, отличающие от повисленских славян, но сближающиеся с "волынцевским" типом.

Правда, "волынцевский" тип представлен и в Южной Польше. Возможно, это потомки мигрантов из того же ареала - белых хорватов?

 Отправлено: 08.02.06 01:37. Заголовок: Re:

Беларусов - балтокриевсы

 Отправлено: 08.02.06 03:20. Заголовок: Re:

Nicola_Canadian пишет:

цитата

---

литовцы называют белорусов гудами (гудэй) за глаза (это оскорбительное название)... Официально, литовцы называют русских - русэй, а белорусов - балто-русэй... Россия на литовском - Русия, Белорусь - Балторусия, от литовского слова "балтас", что и значит "белый"...

---

Все эти "официальные" названия - недавние и искусственные, дань советской political correctness. В средневековом литовском Россия - [i]Maskava[/i], руские - [i]maskoliai[/i]. Gudai - название не только белорусов, так жемайты называют аукштайтов, а ещё раньше пруссы - жемайтов. Литовский лингвист Симас Каралюнас объясняет корень [i]gud-[/i] в балтских языках, как "источник света", т.е. - восток. Гуды, таким образом переводится, как "живущие на востоке", и относится к своим же соседям-литовцам, только проживающим восточнее. Что здесь можно усмотреть оскорбительного?

 Отправлено: 08.02.06 11:12. Заголовок: Re:

Войдат пишет:

цитата

---

Гуды, таким образом переводится, как "живущие на востоке", и относится к своим же соседям-литовцам, только проживающим восточнее. Что здесь можно усмотреть оскорбительного?

---

Ну, знаешь ли, слово "жид" - это всего лишь искаженное еврейское самоназвание йеhуди, но почему-то считается оскорбительным. А гуды все-таки от готов, не надо все усложнять.

 Отправлено: 08.02.06 13:54. Заголовок: Re:

Aquila Aquilonis пишет:

цитата

---

Когда-то к югу от литовцев жили готы, потом на их место пришли славяне, а название осталось тем же.

---

Готы не жили к югу от литовцев. Во времена готов периода их пребывания в Восточной Европе литовцев еще не было. Были восточно-балтские племена, общие предки летто-литовцев,
представленные культурой штрихованной керамики, которая существовала от конца бронзового века, до 4-5 вв н.э. на территории юго-востока Литвы и северо-запада и центра Беларуси.

Во времена вельбаркской культуры, соседями готов на востоке были западнобалтские племена, предки пруссов и ятвягов. Когда готы переместились в Причерноморье, во времена черняховской культуры, их соседями на севере стали праславяне, представленные постзарубинецкими культурами, такими как киевская. Предки литовцев с готами никогда не соприкасались.

Но даже если бы и соприкасались, даже если предположить, что имя готов дошло до литовцев через ятвяжское посредничество, невозможно сблизить gudai и готское самоназвание в любом из вариантов Gutan или
Gauti, ввиду принципиального различия корневого гласнного. Нет такого фонетического закона для балтских языков, который трансформирует в заимствовании -t- в -d-.

 Отправлено: 08.02.06 15:03. Заголовок: Re:

Владимир пишет:

цитата

---

Во времена вельбаркской культуры, соседями готов на востоке были западнобалтские племена, предки пруссов и ятвягов. Когда готы переместились в Причерноморье, во времена черняховской культуры, их соседями на севере стали праславяне, представленные постзарубинецкими культурами, такими как киевская. Предки литовцев с готами никогда не соприкасались.

---

Постзарубинецкие культуры, включая киевскую, были балтскими, а не славянскими. Т.е. готы соседили на востоке и севере как раз с балтами, родственниками литовцев, от которых литовцы вполне могли заимствовать их название, причем в языках-посредниках т вполне могло перейти в д.

 Отправлено: 08.02.06 15:41. Заголовок: Re:

Я склонен думать, что славянской была именно зарубинецкая культура.

Об этом свидетельсвуют и данные генетики.

 Отправлено: 08.02.06 15:42. Заголовок: Re:

Aquila Aquilonis пишет:

цитата

---

Постзарубинецкие культуры, включая киевскую, были балтскими, а не славянскими.

---

Нет это не так. Наука археология утверждает обратное.

Aquila Aquilonis пишет:

цитата

---

причем в языках-посредниках т вполне могло перейти в д.

---

Не могло. Наука лингвистика утверждает, что такое не возможно.

 Отправлено: 08.02.06 16:52. Заголовок: Re:

Владимир пишет:

цитата

---

Нет это не так. Наука археология утверждает обратное.

---

Наука археология утверждает именно это. В лице Седова, по крайней мере.

 Отправлено: 08.02.06 16:54. Заголовок: Re:

CordedWare пишет:

цитата

---

Почему не на побережье, Неве, Ладоге? Странный алгоритм движения...

---

Пригодные для пахоты земли были в бассейне Ильменя.

 Отправлено: 08.02.06 22:48. Заголовок: Re:

Войдат пишет:

цитата

---

Все эти "официальные" названия - недавние и искусственные, дань советской political correctness. В средневековом литовском Россия - [i]Maskava[/i], руские - [i]maskoliai[/i]. Gudai - название не только белорусов, так жемайты называют аукштайтов, а ещё раньше пруссы - жемайтов. Литовский лингвист Симас Каралюнас объясняет корень [i]gud-[/i] в балтских языках, как "источник света", т.е. - восток. Гуды, таким образом переводится, как "живущие на востоке", и относится к своим же соседям-литовцам, только проживающим восточнее. Что здесь можно усмотреть оскорбительного?

---

Войдат, как вы уже наверное поняли, я свободно говорю на литовском... Поэтому все эти сказки меня лично не волнуют... "Гудас" - такой же "источник света" как я китаец... А русских в оскарбительном виде литовцы не называют москаляй... А говорят - "кацапэй"