Отправлено: 16.11.07 00:11. Заголовок: Закарпатские Русины-новгородцы?

В 1395 году, православный русский княжич Фёдор Кориатович, сын новгородского князя, привёз с собой из северного Новгорода солдат и их семьи для поселения на незаселённых карпатских землях. Прибытие Кориатовича и его свиты были исторической вехой для карпато-россиян, значительно усовершенствующей административные, духовные и культурные аспекты региона.5 Эти усовершенствования состояли из строительства и укрепления Мукачево/Мукачевской крепости пушками, водными рвами, заселения рабочими и ремесленниками, и основания православного монастыря на реке Латорица.

http://www.simkovich.org/ru/carpatho-rusyns.carpathorussianhistory.htm

 Отправлено: 16.11.07 01:54. Заголовок: Бранко пишет:Закарпа..

Бранко пишет:

цитата:

Закарпатские Русины-новгородцы?

ЗА-карпатские русины – такие же укро-румыны, как и ДО-карпатские

Бранко пишет:

цитата:

В 1395 году, православный русский княжич Фёдор Кориатович, сын новгородского князя, привёз с собой из северного Новгорода солдат и их семьи для поселения на незаселённых карпатских землях

Здесь явная ошибка: Фёдор Кориатович был князем Новгорода-Северского, а не северного Новгорода-Великого. Новгород-Северский – это современная Черниговская область Украины

 Отправлено: 16.11.07 02:35. Заголовок: Войдат пишет: Здесь..

Войдат пишет:

цитата:

Здесь явная ошибка: Фёдор Кориатович был князем Новгорода-Северского

Действительно. Значит Закарпатские Русины-черниговцы, потому что до этого, они были белыми хорватами.

 Отправлено: 16.11.07 02:48. Заголовок: По некоторым данным,..

По некоторым данным, переселенцев было около 40 тыс.

 Отправлено: 16.11.07 09:01. Заголовок: Фёдор Кориатович Под..

Фёдор Кориатович Подольский - сын литовского князя Корията.

Федор Корятович (иначе Теодор Кориатович) был сыном великого князя новгородского Михаила Кориата и происходил из династии Гедиминовичей, – великих князей Литовских. Право на правление в Подолии, семья Корятовичей получила от своего дяди, – великого князя Литовского Ольгерда (1345...1377). После Кревской унии 1385 года (династического объединения Польши и Литвы в единое государство) их положение резко ухудшилось, в первую очередь из-за того, что они исповедывали православие. Другой же причиной ослабления их семьи стали амбиции нового литовского князя Витовта (будущего героя Грюнвальдской битвы с Тевтонским орденом), который стремился к абсолютной централизации власти в Литве. Витовт незамедлительно начал военные действия, и спустя несколько лет изгнал семьи Ольгердовичей и Корятовичей из их родовых владений.
http://varvar.ru/arhiv/slovo/feodor_koriatovich.html

цитата:

Основание Винницы связано с именем Ольгердова племянника Федора Кориатовича. В 1363 году он заложил деревянную крепость на высокой круче, ниже впадения в Буг левого его притока - речки Виннички.

 Отправлено: 16.11.07 09:04. Заголовок: Во 2-й пол. 14 в. Го..

Во 2-й пол. 14 в. Гомелем владел подольский князь Фёдор Кориатович.

http://www.gorod.gomel.by/page.aspx?module=text&page_id=59&section_id=83

 Отправлено: 16.11.07 09:07. Заголовок: Кориат-Mykolas, Мику..

Кориат-Mykolas, Микулай (ок.1301-1362). Умер по одним источникам в 1357, по другим - в 1362. Если верить последней дате и Супрасльской летописи, которая утверждает, что Кориат прибыл в Подолье вместе с сыновьями, то, вероятно, смерть Кориата могла произойти во время или после битвы с татарами на Синих Водах. Княжил Кориат во всей Чёрной Руси кроме Слонима. Сидел он в Новогрудке. В 1349 по заданию великого князя Ольгерда ездил в Золотую Орду с посольством, но был там схвачен и выдан Московскому князю Симеону Гордому. Вместе с ним в плен попали Симеон, князь Свислочский, и боярин Айкша. Через некоторое время великий князь Ольгерд с помощью богатых даров выкупил его из Московского плена и в 1350 Кориат возвращается в Новогрудок. После этого, как мы уже знаем, Кориат пришёл в Подолье.
http://zhurnal.lib.ru/p/popow_b_i/ktomy1glava8.shtml

 Отправлено: 16.11.07 15:00. Заголовок: Бранко пишет:Значит ..

Бранко пишет:

цитата:

Значит Закарпатские Русины-черниговцы, потому что до этого, они были белыми хорватами.

Вряд ли черниговские севрюки проводили маштабный геноцид белых хорватов

 Отправлено: 16.11.07 15:16. Заголовок: Войдат пишет: Вряд ..

Войдат пишет:

цитата:

Вряд ли черниговские севрюки проводили маштабный геноцид белых хорватов

а то и наоборот

 Отправлено: 16.11.07 15:58. Заголовок: Войдат пишет: Вряд ..

Войдат пишет:

цитата:

Вряд ли черниговские севрюки

Севрюки-позднее явление. Моя мысль такова: в Закарпатье самоназвание "русин", принесли выходцы их Черниговского княжества.

 Отправлено: 16.11.07 16:10. Заголовок: Бранко пишет: Моя м..

Бранко пишет:

цитата:

Моя мысль такова: в Закарпатье самоназвание "русин", принесли выходцы их Черниговского княжества.

Есть сомнение, что они себя называли русинами. Известно обратное - самоназвание "севЕра", "севрюки" сохранялось в местах расселения северян века до 17-го, постепенно сходя на нет. Скорее в 14 веке у них была северянская самоидентификация.

 Отправлено: 16.11.07 16:23. Заголовок: Fjer пишет: Есть со..

Fjer пишет:

цитата:

Есть сомнение, что они себя называли русинами.

Сядем же, братья, на борзых коней да на Дон синий взглянем!»

Вспало князю на ум отведать великого Дону,

И желанье ему заступило весть неба. «

Хочу я,— Молвил, — копье притупить о конец Половецкого поля,

С вами, РУСИНЫ (русичи), хочу свою голову здесь положить я

Или шеломом моим испить великого Дону!»

Слово о Полку Игоревом(черниговском)

 Отправлено: 17.11.07 16:19. Заголовок: Бранко пишет:Севрюки..

Бранко пишет:

цитата:

Севрюки-позднее явление. Моя мысль такова: в Закарпатье самоназвание "русин", принесли выходцы их Черниговского княжества

Зачем его было туда носить? Закарпатье, будучи частью государства «руских» Рюриковичей, и так политически уже было «руским». А к «Руси в узком смысле» Чернигов с Северщиной не относились: в Троицкой летописи под 1223г. сообщается: «И прииде ту вся земля половецькая и вси князи их, а ис Кыева князь Мстислав со всею силою, Володимер Рюрикович с черниговци, и вси князи РУСТИИ, и вси князи ЧЕРНИГОВСТИИ», т.е. «рустии» – отдельно, «черниговстии» – отдельно.

Бранко пишет:

цитата:

С вами, РУСИНЫ (русичи), хочу свою голову здесь положить я

Так и Цезарь кричал своим легионерам: «Вперёд, римляне», хотя этнически среди эти «римлян» были и этруски, и самниты, и галлы.

 Отправлено: 17.11.07 17:03. Заголовок: Войдат пишет: Зака..

Войдат пишет:

цитата:

Закарпатье, будучи частью государства «руских» Рюриковичей

Помоему Ужгород не был и Мукачево..

Войдат пишет:

цитата:

т.е. «рустии» – отдельно, «черниговстии» – отдельно.

Тогда в Слове о Полку Игореве, древнерусский автор начудил?

Войдат пишет:

цитата:

Так и Цезарь кричал своим легионерам: «Вперёд, римляне», хотя этнически среди эти «римлян» были и этруски, и самниты, и галлы.

Тогда, смоленские и новгородские князья, чуть ранее 1223, имели наглость называть своих подданых кривичей и словен новгородских, рим.., пардон русинами.

Да и еще: Хождение игумена Даниила в Иресуалим 1113 г

"Мне же худому Богъ послух есть и святый Гробъ Господень и вся дружина, русьстии сынове, приключьшиися тогда во тъ день ногородци и кияне: Изяславъ Иванович, Городиславъ Михайлович Кашкича и инии мнози, еже то сведають о мне худомъ и о сказании семъ".

-имел наглость назвать галлов, пардон новгородцев, римлянами, пардон русьстими сынами.

 Отправлено: 17.11.07 17:09. Заголовок: Войдат пишет: Волод..

Войдат пишет:

цитата:

Володимер Рюрикович с черниговци, и вси князи РУСТИИ, и вси князи ЧЕРНИГОВСТИИ

И о сем похвалю благаго бога, яко сподоби мя худаго имена князей рускых написати в лаврЂ у святаго Савы; и нынЂ поминаются имена их во октении, с женами и с дЂтьми их. Се же имена их: Михаил Святополкъ, Василие Владимеръ, Давидь Святославич, Михаилъ Олегъ, Панъкратие Святославич, ГлЂбъ Менский. Толко есь ихъ помнЂл имЂнъ, да тЂх вписах. ОпрочЂ всЂхъ князь русскых, — и о болярех у Гроба Господня и во всЂх мЂстЂх святых. И отпЂхом литургии за князи русскыя и за вся християны, 50 литургий; а за усопшаа 40 литургий отпЂхом.

Источник тот же.

Даже Глеб Минский-"в узком смысле"-князь русскый.

 Отправлено: 17.11.07 17:40. Заголовок: Бранко пишет:Тогда в..

Бранко пишет:

цитата:

Тогда в Слове о Полку Игореве, древнерусский автор начудил?

Автор отличал политоним от этнонима

Бранко пишет:

цитата:

Даже Глеб Минский-"в узком смысле"-князь русскый

Конечно, он же Рюрикович. Но его подданные нет

 Отправлено: 17.11.07 18:11. Заголовок: Войдат пишет: Конеч..

Войдат пишет:

цитата:

Конечно, он же Рюрикович. Но его подданные нет

Так же как Мстислав Давидович? Князь Русскый-Смоленский?

"Русину не звати Латина на поле бится у Русской земли, а Латинину не звати Русина на поле битося у Ризе и на Готском березе."

Видать попутал грешным делом крывычей с кем-то

 Отправлено: 17.11.07 18:44. Заголовок: Бранко пишет:"Ру..

Бранко пишет:

цитата:

"Русину не звати Латина на поле бится у Русской земли, а Латинину не звати Русина на поле битося у Ризе и на Готском березе." Видать попутал грешным делом крывычей с кем-то

«Русин» и «Латин» здесь – либо политонимы, либо конфессионимы, неужели не понятно? Неужели Готланд и Ригу заселял этнос «латинов»?

 Отправлено: 17.11.07 18:52. Заголовок: Латинами-называли ка..

Латинами-называли католиков или немчуру неславянскую. Своих подданых, русские князья называли Русинами.

Ярослав Владимирович-новгородский, к немецким послам 1189–1199 гг:

Се язъ князь Ярославъ Володимеричь сгадавъ с посадникомь с 130
Мирошкою и с тысяцкымь Яковомь и съ всеми Новгородьци,
потвердихомъ мира старого с посломь Арбудомь и съ всеми Немьцкыми
сыны и съ Гты и съ всемь Латиньскымь языкомь...

Оже тяжа родится бес крови, снидутся послуси, Русь и Немци, то вергуть жеребее, кому
ся выимьть, роте шедъ, свою правду възмуть. Оже емати скотъ
Варягу на Русине или Русину на Варязе, а ся его заприть, то
12 мужь послухы: идеть роте, възметь свое. Оже родится тяжа в 131
Немцехъ Новгородцю, любо Немчину Новегороде, то рубежа не
творити, на другое лето жаловати: оже не правять, то, князю явя и
людемъ, взяти свое у гости, оже тяжа родится в Новегороде. Оже
тяжа родить в ыное земли в Рускыхъ городехъ, то у техъ свое тяжа
прашати, искати Новугороду не надобе, а тяжа на городы..

 Отправлено: 17.11.07 19:07. Заголовок: А вот интересный док..

А вот интересный документ:

Договор о перемирии на 13 лет и 6 месяцев между Государством Российским и Польским, учиненный на съезде в деревне Андрусове полномочными послами 30 января 1667 года (извлечение)



Иные також все вязни от зачатия нынешней войны пойманные, так духовные, яко и мирские, шляхта и войсковые люди, старшие и молодшие и челядь разная всякого чину и полу и богомолия люди, также казаки Украинские, Татарове, под Королевским Величеством живущие, земляне и иные все служилые, хотя и в молодых летах будучие, так в коруне Польской, как и в Великом Княжестве Литовском, в местностях, или в домах, или в бою, в замках, в местах, и где ни есть пойманные, хотя б ныне, в вязенье были, или на службе Его Царского Величества и у Господ Бояр заставали, хотя б там в Государстве Его Царского Величества с Русскими особами поженились, или на веру Русскую перекрестились, либо на дворах Князей, во владении Его Царского Величества будучих, или у мещан по городам в работе обреталися, также и Жидов тех, которые в веру Русскую не крестилися, всех с женами и с детьми и с животами их, ни кого не тая, и к заставанию не принуждаючи, доброю верою в сторону Его Королевского Величества и Речи Посполитой взволить и выпустить Его Царское Величество укажет; и которые б из них похотели в сторону Его Царского Величества добровольно остаться, то им вольно иметь быть. А которые Польского и Литовского народу женский пол и Жидовки вышли замуж за Русских людей: и тем оставаться в сторону Его Царского Величества при мужьях своих цит. за Полное собрание законов Российской империи. Собрание первое. Том 1. С 1649 по 1675. СПб., 1830. с. 662.)

 Отправлено: 17.11.07 19:57. Заголовок: Войдат пишет: Даже ..

Войдат пишет:

цитата:

Даже Глеб Минский-"в узком смысле"-князь русскый Конечно, он же Рюрикович. Но его подданные нет

Войдат пишет:

цитата:

и вси князи ЧЕРНИГОВСТИИ

Не Рюриковичи уже?

 Отправлено: 17.11.07 22:43. Заголовок: Бранко пишет: Войда..

Бранко пишет:

цитата:

Войдат пишет: цитата: и вси князи ЧЕРНИГОВСТИИ Не Рюриковичи уже?

Понимаю, что для вас соблазнительно всё свалить в кучу. Но надо различать, какой смысл в термине "русь", "русин" в каждом конкретном случае

 Отправлено: 17.11.07 22:45. Заголовок: да? и с какой целью?..

да? и с какой целью?

 Отправлено: 17.11.07 23:08. Заголовок: Войдат пишет: Но на..

Войдат пишет:

цитата:

Но надо различать, какой смысл в термине "русь", "русин" в каждом конкретном случае

И какой же?

Например здесь:

«Сказание сиречь история о начале царства Казанского и о бранех и о победах великих князей Московских со цари Казанскими, и о взятии царства Казани, еже ново бысть»

"И вышедъ исподъ градныхъ пещеръ, и соидесь во едино место, и возвысися пламень огня до облакъ, шумящъ, и клокочющи, аки некія великія реки силныи, прахъ, яко и Рускимъ воемъ инемъ смятися отъ страха и далечь отъ града бежати, и прорва крепкія стены градныя, прясло едино, а въ другомъ же месте, отъ Булака саженеи зъ десятокъ, и таиникъ подня, и понесе на высоту великое древіе, на высоту съ людми, яко сено и прахъ ветромъ, и относя чрезъ воя Рускія, и меташе въ лесе и на поле далече, за 10 верстъ и 20 верстъ, идеже несть Рускихъ людеи-и Божіимъ бреженіемъ не уби древемъ темъ великимъ ни единого же Русина .."


Или здесь:

Документы разрядного приказа о походе А.Лисовского (осень-зима 1615 г.)

декабря в 24 день приходили литовские люди к Лихвину с пятницы на суботу в ночи и на выласки взяли в них детину РУССКОВО человека Первушку.

Или здесь:

А запорожские, государь, козаки с кошевым Сашком Туровцом и твои великого государя русские люди моего полка с майором Михайлом Свиньиным вошли в Умань в целости и ныне стоят в Умане. А войско запорожское, что при Сашке, и козаки, что при гетмане в заднепровских городах, и мещане и чернь, все ожидают ратных РУССКИХ людей и калмыков на помощь; а с ляхами и с ордою и с изменником Тетерею и с его козаками бьются и города укрепляют, ожидая от тебя обороны (Акты ЮЗР, т.5, 154б 155, 157);

 Отправлено: 18.11.07 00:27. Заголовок: CordedWare пишет:и с..

CordedWare пишет:

цитата:

и с какой целью?

С целью познания истины

 Отправлено: 18.11.07 00:29. Заголовок: Бранко пишет:И какой..

Бранко пишет:

цитата:

И какой же? Например здесь:

А вы не перескакивайте, а попробуйте сначала разобраться с той цитатой, которую я привёл, где черниговские князья - не русские...

 Отправлено: 18.11.07 00:42. Заголовок: началось.....

началось...

 Отправлено: 18.11.07 09:50. Заголовок: Войдат пишет: А вы ..

Войдат пишет:

цитата:

А вы не перескакивайте, а попробуйте сначала разобраться с той цитатой, которую я привёл, где черниговские князья - не русские...

ПОжалуйста: из Киева пришел князь Всеа Руси. Из Чернигова князь Черниговский.

По аналогии: из Минска пришел Лукашенко-президент Белоруси, а из Витесбска президент Витебщины. Губернатор Витебщины-не белорусский?

 Отправлено: 18.11.07 14:04. Заголовок: Ладно, Бранко, замял..

Ладно, Бранко, замяли. На серьёзный разговор Вы, вижу, не настроены. Только заечем было тему начинать?

 Отправлено: 18.11.07 16:45. Заголовок: Войдат пишет: Ладно..

Войдат пишет:

цитата:

Ладно, Бранко, замяли. На серьёзный разговор Вы, вижу, не настроены. Только заечем было тему начинать?

Почему не готов? Готов и объяснение мое вполне логичное. Там где правит Великий князь-та область называлась Русь, в "узком смысле". Сначала это был Киев, затем Владимир.

 Отправлено: 18.11.07 19:06. Заголовок: Бранко пишет:объясне..

Бранко пишет:

цитата:

объяснение мое вполне логичное. Там где правит Великий князь-та область называлась Русь, в "узком смысле"

Так как же северские дружинники Фёдора Кориатовича могли принести название «Русь» в Закарпатье, если великий русский князь к тому времени уже давно сидел в Москве?
А моё объяснение пологичней будет – и на Северщине и в Закарпатье «руское»/«русинское» самосознание появилось независимо и происходит от принадлежности их в прошлом киевским Рюриковичам

 Отправлено: 18.11.07 20:43. Заголовок: Войдат пишет: Так к..

Войдат пишет:

цитата:

Так как же северские дружинники Фёдора Кориатовича могли принести название «Русь» в Закарпатье

Так же как потом запорожские казаки носили самонозвание русь или русин.

Войдат пишет:

цитата:

А моё объяснение пологичней будет – и на Северщине и в Закарпатье «руское»/«русинское» самосознание появилось независимо и происходит от принадлежности их в прошлом киевским Рюриковичам

Когда же Закарпатье принадлежало Рюриковичам?

 Отправлено: 19.11.07 02:25. Заголовок: Бранко пишет: Так ж..

Бранко пишет:

цитата:

Так же как потом запорожские казаки носили самонозвание русь или русин.

ссылку
Бранко пишет:

цитата:

Когда же Закарпатье принадлежало Рюриковичам?

:)

 Отправлено: 19.11.07 07:42. Заголовок: User18 пишет: ссылк..

User18 пишет:

цитата:

ссылку

Боплан, Описание Украины.

 Отправлено: 19.11.07 10:52. Заголовок: Бранко пишет: С вам..

Бранко пишет:

цитата:

С вами, РУСИНЫ (русичи)

Есть название жителей страны, а есь САМОназвание. Они могут сосуществовать. Про северцев известно, что они сохраняли племенное самоназвание очень долго. Они могли знать, что в глазах иностранцев, летописцев, киевских или московских князей и пр. они "русины" или "русские", это не мешало им называть себя "севрюками" или как-то похоже. Вопрос в том, как бы они себя называли, оказавшись на Карпатах среди местных белых хорватов (которые тоже вполне русины). Скорее, имхо, они бы в такой ситуации подчеркнули своё племенное отличие.

 Отправлено: 19.11.07 11:59. Заголовок: Fjer пишет: Про сев..

Fjer пишет:

цитата:

Про северцев известно, что они сохраняли племенное самоназвание очень долго. Они могли знать, что в глазах иностранцев, летописцев, киевских или московских князей и пр. они "русины" или "русские", это не мешало им называть себя "севрюками" или как-то похоже.

Севрюк-позднее самоназвание. До этого известно, например в Слове о Полку, черниговцы называли себя Русичами.