Отправлено: 07.12.07 16:33. Заголовок: О происхождении кордеда и восточного нордида

Сейчас известно, что и курганники (т.е. люди курганных культур Восточной Европы), и шнуровики (племена культуры шнуровой керамики) принадлежали к одной гаплогруппе - R1a. И уже этот один факт на корню перечёркивает теорию Куна о чудесным образом обесцветившихся средиземноморцах. Поскольку налицо генетическая преемственность культур, встаёт вопрос и о преемственности антропологической.

Кроманид отличается от кордеда некоторой массивностью фигуры, более широким черепом, более широким лицом и более мощной челюстью. Общее у них - высокий рост, длинный и высокий череп и, вероятно, светлая пигментация. Вопрос, как из робустного кроманида получился грацильный кордед, не так сложен, как кажется. Процесс грацилизации был плавным.

Если первые курганники были кроманидами, то уже ямники демонстрирую некоторое отличие от своих предков (Telegin D. Ya. The Yamna Culture and the Indo-European Homeland Problem // Journal of Indo-European Studies, Vol. 33, 3-4. 2005. pp. 339-359; взято отсюда):

цитата:

The Yamna culture of the Pontic-Caspian steppe is recorded for an enormous territory between the North-Western Pontic area and Trans-Uralia. Its sites are known here in the basin of the Emba and Tobol rivers, the Karaganda region and further eastward (Merpert 1974). The Yamna population generally belongs to the European race. It was tall (175.5cm), dolichocephalic, with broad faces of medium height. Among them there were, however, more robust elements with high and wide faces of the proto-Europoid type, and also more gracile individuals with narrow and high faces, probably reflecting contacts with the East Mediterranean type (Kurts, 1984: 90).

Соответственно, и шнуровики не были поголовно чистыми кордедами. В их антротипах есть определённый разброс (там же):

цитата:

The Corded Ware culture includes about twenty variants (Sveshnikov, 1974). <...> Certain cultures of syncretic appearance involving Northern and Southern features were formed in Central Europe and the Baltic during the 4th-3rd millennium BC, e.g. Comb Ware, TRB, and Globular Amphora cultures. During the Early Bronze Age these cultures were displaced by the Corded Ware (Battle Axe) culture characterized by flexed inhumation on the back or side under a barrow. Specifically, this culture embraces both bottle-like vessels and bowls with funnel-like neck of the Northern circle of cultures, and also vessels of the Danubian type. In an anthropological sense this population combines traits of southern gracile and northern massive types, in particular bearers of TRB culture (Schwidetzky, 1978).

Алексеева в своей докторской работе "Антропология древних и современных балтов", в главе, посвящённой исследованию фатьяновской культуры (входившей в круг культур шнуровой керамики), так же говорит о грацилизации антротипа шнуровиков (взято отсюда):

цитата:

Выяснилось, что ранняя группа фатьяновцев (1800-1600 гг. до н.э.) отличается более крупным продольным, меньшими размерами поперечного диаметров, гипердолихокранией, более крупным высотным диаметром, более широким, более высоким лицом и сильно выступающим носом. Поздние фатьяновцы (1600-1400 гг. до н.э.) характеризуются противоположным характером признаком. Эту направленность различий вероятнее всего следует объяснять эпохальной изменчивостью.

Алексеева идёт ещё дальше, отмечая явное сходство краниологического материала северной Европы раннего и позднего неолита (там же):

цитата:

Сопоставление антропологических типов ранненеолитического населения и племён культуры боевых топоров Прибалтики и висло-неманской культуры показывает большое их сходство. Можно ли рассматривать резко долихокранный тип поздненеолитических племён культуры боевых топопров как дальнейшее развитие гипердолихокранного европеоидного типа ранненеолитических племён? Сравнительный анализ не противоречит генетическому родству племён культуры боевых топоров Прибалтики с резко долихокранным населением раннего палеолита этой территории.

Исследуя племена курганной культуры, Швидецки пишет об определённом антропологическом сходстве курганников и шнуровиков (Schwidetzky, Ilse. The influence of the Steppe people based on the physical anthropological data in special consideration to the Corded-Battle-Axe culture // Journal of Indo-European Studies, Vol. 8, 3-4. 1980. pp. 345-361., перевод взят отсюда):

цитата:

Ясно, что существует связь людей курганной культуры с более ранним и более поздним населением Восточной Европы; и что население это отличается, начиная с мезолита и до наших дней, от населения западной и южной частей континента более широкими измерениями черепа и массивностью костей, однако эти различия постепенно сглаживаются (Швидецки 1967; Рёзинг и Швидецки 1976). Это и является общим физико-антропологическим фоном специфических проблем генетической "курганизации" населения Европы.

цитата:

На севере Центральной Европы, так же как и на юге (Румыния, Венгрия) есть факты, доказывающие физико-антропологическое влияние людей степи, параллельное с культурной курганизацией, и процесс этот ослабевает с востока на запад; он не достигает наиболее западных территорий, на которых распространилось влияния элементов культуры курганов.

Известно, что племена культуры шнуровой керамики практически не повлияли в антропологическом плане на население Западной Европы: тому свидетельством незначительное распространение гаплогруппы R1a и очень небольшой процент характерных для восточного кроманида высоких черепов. По-видимому, шнуровики, сильно уступавшие в численности местному западноевропейскому населению, передали ему индоевропейский язык и были постепенно ассимилированы.

Проблемой грацилизации верхнепалеолитического населения занимался Кристиан Эмиль Шрайнер, утверждавший, что существует множество переходных типов от кроманида к нордиду. Цитата из его работы "Норвежские черепа" (Crania Norvegica, II. Oslo, 1946; 187 pp., 104 photographic plates), взято отсюда:

цитата:

The fact that Cro-Magnoids have been subject to gracilization in a Nordoid direction is witnessed by the existence of Paleolithic pre-Corded intermediate Cro-Magnoid-Nordoid skulls in the Scandinavian region.

Известен так называемый "Reihengräber type" (Reihengrab - могила, место под которую выдавалось только на определённый срок, по истечению которого туда же погребалось новое тело), который, по предположению Шрайнера, мог быть прототипом для нордида. Этот тип наиболее характерен для ранних германцев. Из глоссария SNPA:

цитата:

OLD GERMANIC REIHENGRÄBER TYPE The large-framed, high-skulled and Cro-Magnid-influenced variety of Iron Age Nordid reflected today e.g. in the Anglo-Saxon and Friterpian types. In northern Germany, such forms are more common than Nordids proper.

Современные норвежцы идентичны этому раннегерманскому типу. А вот, собственно, мысли Шрайнера о грацилизации верхнепалеолитов:

цитата:

There is no evidence to contradict the possibility that during the long period of the Upper Palaeolithic and the Mesolithic a transformation of certain skull forms of Upper Palaeolithic type in the direction of the Nordic type may have taken place, in that the skulls have got a more delicate structure and a higher and narrower face. The Danish cranial finds from the Maglemose and Ertebølle Periods in recent years indicate that such a transformation really has taken place in certain regions.

Естественно, что в генезисе нордидов (как североевропейского антротипа) сыграли роль и автохтоны. Естественно, эти автохтоны были кроманидами (которых также не обошёл стороной процесс грацилизации) и, по всей видимости, носителями гаплогруппы I1a. Про носителей культуры воронковидных кубков (Trichterbecher или TRB, 4000-2700 гг. до н.э. - территория Южной Швеции, Дании и Северной Германии) см. выше. Упоминание о людях культуры Эртебёлле (5300-3950 гг. до н.э., та же территория, предшественница TRB), кроме Шрайнера, есть и у Телегина (там же):

цитата:

Peoples of the Baltic circle of cultures (Ertebølle) were hunters and fishermen, and produced only one or two pottery forms. This was a rather tall, broad-faced population of the North Europoid type, who buried their dead in the extended position on the back.

Правда, остаётся вопрос, участвовали ли в генезисе западного нордического типа мифические куновские дунайцы и прочие медитерраниды. По ходу дела, если и участвовали, то только в южных областях Западной Европы. Кун может спасть спокойно.

Картина получается следующая. Кордед - грацилизированный восточный кроманид. Восточный нордид (как антропологический тип, характеризующийся преобладанием черт кордеда) - это грацилизированный восточный кроманид, сохранивший от своего предка высокий череп и гаплогруппу R1a. Западный нордид, сложившийся практически без участия кордеда, является грацилизированным западным (низкоголовым) кроманидом.

 Отправлено: 07.12.07 18:32. Заголовок: Antip пишет: Алексе..

Antip пишет:

цитата:

Алексеева в своей докторской работе "Антропология древних и современных балтов",

Antip пишет:

цитата:

Алексеева идёт ещё дальше

Раиса Денисова

 Отправлено: 07.12.07 18:36. Заголовок: А так, во многом сог..

А так, во многом согласен
+1

 Отправлено: 07.12.07 19:04. Заголовок: Antip пишет: Пробле..

Antip пишет:

цитата:

Проблемой грацилизации верхнепалеолитического населения занимался Кристиан Эмиль Шрайнер, утверждавший, что существует множество переходных типов от кроманида к нордиду.

Antip, а что свидетельствует в пользу именно грацилизации от кроманида к нордиду/кордеду? Почему бы им мирно не сосуществовать в пределах одной популяции и раньше, как это сейчас происходит, например, с большой прослойкой русских? Разброс характеристик.

 Отправлено: 07.12.07 22:16. Заголовок: там были разные кром..

Antip пишет:

цитата:

Кордед - грацилизированный восточный кроманид.

кроманоиды разными были. Вот этот нордической ветки.

- вот такие у них были скулы, хорошо заметные и высокие о таких говорят "вывернутые". В процессе грациализации скулы уменьшились в размерах и стали менее заметными как бы "сгладились", но часто ещё заметны (особенно с возрастом).
А те которые неграциализированные западные балтиды - никакого отношения к нордической ветви кроманоидов не имеют. Еслибы смешение с ними произошло ещё в палеолите то вместе с R1a в индии, на алтае и проч. был бы с I (т.к эти миграции сравнительно не такие древние).
Да и то что вы называете восточным кроманоидом обычно без затылка - поэтому такие предками нордидов быть не могут. И не стоит забывать ещё что в рассее N больше 1/3 и наверняка этот N до нордидов появился а значит уже присутствовал у более ранних автохтонов (по некторым версиям он монголоидный и пришёл из азии, а по другим - древнеевропеоидный "протофинский кроманоид" какой-то). N в целом по россии наверно чаще чем I.

цитата:

Правда, остаётся вопрос, участвовали ли в генезисе западного нордического типа мифические куновские дунайцы и прочие медитерраниды.

Хальштат - это кордед + дунайский (или + любой другой чистый медитеранид) - встречается крайне редко в центральной европе.
А то что на форумах "германцев" называют хальштатами - часто никакого отношения к нордической расе не имеет а есть - кроманоид+мед, или депигментированный мед, или даже частично депигментированный мед. Например James Watson у них - труЪ нордид хальштат.
Не стоит думать что на западе поголовно все такие вот http://anthropology.110mb.com/hallstattnordid.html
Хоть на западе и нет труЪ-нордических кордедов зато там родственные медитераниды (часто и депигментированные). А в Рашке вот финно-угРюриковичи всякие...

 Отправлено: 07.12.07 22:53. Заголовок: я буду долго гнать в..

я буду долго гнать велосипед... (с)

 Отправлено: 07.12.07 23:08. Заголовок: CordedWare пишет: ..

CordedWare пишет:

цитата:

я буду долго гнать велосипед... (с)

ну и старьё вы слушаете

 Отправлено: 07.12.07 23:25. Заголовок: Skalagrim пишет: Ра..

Skalagrim пишет:

цитата:

Раиса Денисова

Да-да, конечно же, Денисова. Что-то я стормозил слехка...

mike117 пишет:

цитата:

Почему бы им мирно не сосуществовать в пределах одной популяции и раньше

Изначально популяция всё же должна была быть однородной: предок-то один - кроманид.

 Отправлено: 07.12.07 23:43. Заголовок: Antip пишет: Картин..

Antip пишет:

цитата:

Картина получается следующая. Кордед - грацилизированный восточный кроманид. Восточный нордид (как антропологический тип, характеризующийся преобладанием черт кордеда) - это грацилизированный восточный кроманид, сохранивший от своего предка высокий череп и гаплогруппу R1a. Западный нордид, сложившийся практически без участия кордеда, является грацилизированным западным (низкоголовым) кроманидом.

у западного же нордида голова выше чем у востоного...

 Отправлено: 07.12.07 23:49. Заголовок: CordedWare пишет: я..

CordedWare пишет:

цитата:

я буду долго гнать велосипед... (с)

казалось что вы тоже склоняетесь к версии Антипа (она конечно ещё не разработана), а что вам Кун с ИраноАрмнордидом ближе? Кун конечно молодец, но у Куна не было той информации, что у Денисовой и др. антропологов имеющих данные второй половины прошлого века. А где (кто) вообще современные куновцы (имею ввиду антропологов, а не любителей)?

 Отправлено: 07.12.07 23:51. Заголовок: User18 пишет: у зап..

User18 пишет:

цитата:

у западного же нордида голова выше чем у востоного...

??????? Нахмуриваю брови :(

 Отправлено: 08.12.07 00:00. Заголовок: Skalagrim, это не мо..

Skalagrim,
это не моя версия. Я просто собрал из интернета материал по теме. Неплохо было бы в библиотеку сходить, да лениво.

А слова Кордеда, сдаётся мне, относились к загрузам голема насчёт "финно-угрюриковичей" и прочим фантазиям. =)

 Отправлено: 08.12.07 00:06. Заголовок: Antip пишет: А сло..

Antip пишет:

цитата:

А слова Кордеда, сдаётся мне, относились к загрузам голема насчёт "финно-угрюриковичей" и прочим фантазиям. =)

Существование фино-угрюриковичей неоспоримый научный факт.

 Отправлено: 08.12.07 00:18. Заголовок: golem пишет: фино-у..

golem пишет:

цитата:

фино-угрюриковичей неоспоримый научный факт

термины какие то не научные . Похоже на обзывательства из гео-политиканской сферы

 Отправлено: 08.12.07 00:26. Заголовок: Skalagrim пишет: т..

Skalagrim пишет:

цитата:

термины какие то не научные . Похоже на обзывательства из гео-политиканской сферы

Вы что как я мог, как вы вообще могли обо мне такое подумать. Чтоб я в Рашке обзывался или "разжигал рознь" - меняб толерасты сразу в тюрьму посадили бы. Финоугрюриковичи расшифровывается как Рюриковичи которые были финно-уграми (с гаплогруппой N - которая у этих самых финно-ургов распространене ) - и никакого отрицательного оттенка. Наоборот это показывает величие фино-угорских народов, что они правили славянами.

 Отправлено: 08.12.07 00:34. Заголовок: Skalagrim пишет: ка..

Skalagrim пишет:

цитата:

казалось что вы тоже склоняетесь к версии Антипа (она конечно ещё не разработана),

а вот голем все правильно понял...