Отправлено: 03.12.07 11:41. Заголовок: Снова о варягах, балтийских славянах и лингвистике...

Вот на свою любимую тему выложил на одном форуме "солянку". Решил и сюда еще добавить :)

Немного про диалекты русского языка сложивщиеся исторически, что должно объяснить многие ньюансы...
Выложу свою точку зрения. Древнерусское государство в "колыбели" которого было положено начало формированию русского, белорусского и украинского этноса, изначально было неоднородно. Если совсем коротко, то "оканье", взрывное "г" в лингвистике, которые являются признаками севернорусского диалекта и многие другие свидетельства из археологии, антропологии - это следствие колонизации прибалтийскими славянами, они же варяги-вагры. Прибалтийские славяне жили в непосредственном общении с близкорасположенным скандинавским миром, поэтому какие-то схожие признаки некоторые исследователи поспешно записывают как доказательство того, что варяги были скандинавами. Самый первый приведенный ниже отрывок исследования границы между севернорусским и южнорусским диалектами отлично иллюстрирует даже в наше время то, что было написано еще в Повести Временных Лет! А именно, "Новгородцы же - те люди от варяжского рода" и "Ляхи же и пруссы, чудь сидят близ моря Варяжского. По этому морю сидят варяги: отсюда к востоку - до пределов Симовых, сидят по тому же морю и к западу - до земли Английской и Волошской". До пределов Симовых - значит до Волжской Булгарии, как раз примерно на Средней Волге где сейчас Татарстан...
==============
[b]Значит, некогда по всему греко-варяжскому пути звучал один говор, некоторые особенности коего до сих пор уцелели в говоре новгородском[/b]. Если вы теперь со средней Волги, например от Самары, проведёте по Великоросии несколько изогнутую диагональную черту на северо-запад так, чтобы Москва, Тверь, Вышний Волочок и Псков остались немного левее, а Корчева и Порхов правее, вы разделите [b]всю Великороссию на две полосы, северо-восточную и ЮГО-западную: в первой характерный звук говора есть о, во второй - а, т. е. звуки о и е без ударения переходят в а и я (втарой, сямой)[/b] . Владимирцы, нижегородцы, ярославцы, костромичи, новгородцы окают, говорят из глубины гортани и при этом строят губы кувшином, по выражению русского диалектолога и лексикографа Даля. Рязанцы, калужане, смольняне, тамбовцы, орловцы, частью москвичи и тверичи акают, раскрывают рот настежь, за что владимирцы и ярославцы зовут их "полоротыми". Усиливаясь постепенно на запад от Москвы, акающий говор переходит в белорусское наречие, которое совсем не терпит о, заменяя его даже с ударением звуками а или у: стол - стал или стул. [b]Первый говор в русской диалектологии называется северным, а второй южным великорусским поднаречием. Другие особенности обоих поднаречий: в южном г произносится как придыхательное латинское h, е близко к у и мягкое окончание 3-го лица глаголов (ть), как в нынешнем малорусском и в древнем русском (векоу - веков, в договоре 1229 г. узяти у Ризе - взять в Риге); в северном г выговаривается как латинское g, в в конце слов твёрдо, как ф, твёрдое окончание 3-го лица глаголов (ть)[/b]. Но и в северном поднаречии различают два оттенка, говоры западный новгородский и восточный владимирский. Первый ближе к древнерусскому, лучше сохранил его фонетику и даже лексикон - новгородцы говорят кольце, хороше и употребляют много старинных русских слов, забытых в других краях Руси: граять (каркать), доспеть (достигнуть), послух. Владимирский говор более удалился от древнего, господствующий звук о произносит грубо протяжно, утратил древнее сочетание гласных с согласными, в родительном падеже единственного числа местоимений и прилагательных г заменяет звуком в (хорошово). Москва и в диалектологическом отношении оказалась таким же связующим узлом, каким была она в отношении политическом и народнохозяйственном. Она стала в пункте встречи различных говоров: на северо-западе от неё, к Клину, окают по-новгородски, на востоке, к Богородску, - по-владимирски, на юго-западе, к Коломне, акают по-рязански, на западе, к Можайску, - по-смоленски. Она восприняла особенности соседних говоров и образовала своё особое наречие , в котором совместила господствующий звук южного говора с северным твёрдым окончанием 3-го лица глаголов и с твёрдым г, переходящим в конце слов в к (сапок) , а в родительном падеже единственного числа местоимений и прилагательных в в.
================
Но следы чужеземного влияния, даже не влияния – происхождения – в новгородском наречье есть. [b]Их, еще на примере живых северно-русских диалектов, выявили русские лингвисты А. А. Шахматов, Д. К. Зеленин, Н. М. Петровский. Знаменитое новгородское «цоканье» («целовеце», «цудно» и пр.), находило подобие не у поляков даже, а в нижнелужицком языке, наследнике полабского наречья, на котором говорили лужичане и… ободриты[/b]. Еще яснее сохранились черты языка прибалтийских славян в глухих углах Русского Севера и Сибири, колонизированных новгородцами еще до завоевания вольного города Москвой. Там же, кстати, сохранились и былины. А. А. Зализняк, исследовав берестяные грамоты, обнаружил, что в древности это сходство было не слабее, а сильнее. [b]В трудах Константина Багрянородного можно увидеть, что в ту пору на Руси было в ходу два славянских наречия. Южное, называвшее порог «прагом» с мягким, «украинским» «г», а город – «градом» («Вусеград» – Вышгород). И северное, называвшее, на манер прибалтийских славян город – «гардом» («Немогарда» вместо «Новгород») и сохранившее носовые гласные[/b]. Проще говоря, отца нашего героя звали при жизни не Игорем, а Ингорем, а его самого – Свентославом. Последнее ввело во грех одного особенно буйного неонорманниста, и он, на радостях изобретя небывалое «скандинавское» имя «Сфендислейф», кинулся доказывать, что герой наш был «скандинавом» и «конунгом». Бедняга даже не заглянул в именной указатель труда Константина Багрянородного, и не увидел там, рядом со «Свентославом» имя моравского князя «Свентополка». Или морав – не морав, а швед? Очередной «конунг»?

[b]Просто в Х веке имена варягов-князей на Руси[/b] «почему-то» [b]произносили на прибалтийско-славянский манер[/b]. Я же здесь оставляю привычное написание – чтобы вас, читатель, не запутывать свыше меры. Просто имейте в виду: не Игорь – Ингорь. Не Святослав – Свентослав.

[b]Антропологи, изучив средневековые могильники новгородцев, установили, что ближайшее подобие черепам новгородцев – черепа из могильников славянского Мекленбурга, земли… ободритов.[/b]

Наконец, археология. Первые следы ильменских словен («культуры погребальных сопок») в VI-VII веках уже имеют явные черты западнославянского происхождения. Но в IХ-Х веках появляется новая волна пришельцев из славянской Прибалтики. В Новгороде первые находки славянской керамики относятся к фельдбергской культуре, существовавшей на землях… ну, читатель, вы уже догадались. Да, ободритов. И так далее, вплоть до[b] конструкции крепостного вала новгородского Детинца 1116 года, которая «имеет точные аналогии только у балтийских славян и совершенно неизвестна на Днепре».[/b] Следы балтийских славян в виде «керамических комплексов» обнаружены так же в Пскове, Старой Ладоге, городке на Ловати и пр. Археологи делают вывод, что в указанную эпоху в Восточной Европе появилась вторая волна пришельцев со славянского Поморья и Полабья.
===============
[url]http://rosvesty.ru/1837/russia/?id=1486&i=1[/url]
С первых тысячелетий нашей эры южное побережье Балтийского моря от устья Вислы до устья Варны было заселено многочисленными славянскими племенами - ободритами, лютичами, ваграми, полабянами. Славянское племенное объединение, занявшее Поморье между Вислой и Одером, а позднее продвинувшееся и дальше на запад до Мекленбурга (древнего славянского Старогарда), называло себя велетами. Одним из племен этой общности и были кашубы.

[b]Интересно, что в новгородском диалекте есть характерные элементы сходства с западнославянскими языками. Их на примере живых севернорусских диалектов выявили русские лингвисты А. А. Шахматов, Д. К. Зеленин, Н. М. Петровский. Знаменитое новгородское «цоканье» («целовеце», «цудно») и некоторые другие особенности сближает этот говор с исчезнувшими западнославянскими языками, близкими кашубскому. Кроме того, дохристианские религиозные верования, предания, некоторые обычаи и географические названия также позволяют считать, что балтийское Поморье и новгородско-псковские земли в древности были тесно, можно сказать, по-родственному близко связаны между собой.[/b]
Впервые в письменных источниках термин «кашубы» появляется в документе папы Григория IX в 1238 году для латинского обозначения титула западнопоморского князя Святополка Великого (1217–1266) «dux Slavorum et Cassubia» - «Князь Славянский и Кашубский». А уже Барним III (1320-1368) титулуется как «dux Cassuborum» - «Князь Кашубский».

Считается, что «кашубы» и «Кашубия» - это самоназвание народа и населяемой им территории. Соседние народы называли эту землю Арморика, Славия, Поморания, Поморье.
...

 Отправлено: 03.12.07 16:05. Заголовок: Выходит мужская гапл..

Выходит мужская гаплогруппа у прибалт. славян I1a, так ведь ?

 Отправлено: 03.12.07 16:24. Заголовок: Слава пишет: Выходи..

Слава пишет:

цитата:

Выходит мужская гаплогруппа у прибалт. славян I1a, так ведь ?

Вот с сайта Николы карта, но надо учесть что это сейчас, а как было раньше сказать затруднительно...

 Отправлено: 04.12.07 23:42. Заголовок: Pomor пишет: Наконе..

Pomor пишет:

цитата:

Наконец, археология. Первые следы ильменских словен («культуры погребальных сопок») в VI-VII веках уже имеют явные черты западнославянского происхождения. Но в IХ-Х веках появляется новая волна пришельцев из славянской Прибалтики

Выходит, новгородцы(словене ильменские)- это выходцы с Балтийского поморья.Но почему они от рода варяжска? а варяги- это те, кого призвали (новгородци и ко).А от тех варягов и прозвалась Русская земля?
Всё-таки пазла странная.

А кривичи? вятичи? радимичи?откуда они вышли? тоже с Балтики?

 Отправлено: 05.12.07 16:07. Заголовок: Так варяги же и жили..

Так варяги же и жили там где сейчас польское Поморье!

 Отправлено: 05.12.07 16:20. Заголовок: А не кажется вам, чт..

А не кажется вам, что варягами называли всех за-морян?Шведы, урмане, русь.

 Отправлено: 05.12.07 16:30. Заголовок: Сокол пишет: А не к..

Сокол пишет:

цитата:

А не кажется вам, что варягами называли всех за-морян?Шведы, урмане, русь.

Мне кажется :) что сначала это было обозначение именно этническое, но поскольку эта этническая группа занимала достаточно узкоспециализированную нишу в экономике (торговля, значит купцы, значит их охрана, торговые формации-поселения из чего позднее вырос Ганзейский союз), то потом и всех подключающихся к этому "бизнесу" стали называть тем же названием...

 Отправлено: 05.12.07 19:15. Заголовок: Pomor пишет: что с..

Pomor пишет:

цитата:

что сначала это было обозначение именно этническое

А колбяги тогда кто такие?

 Отправлено: 06.12.07 09:34. Заголовок: Бранко пишет: А кол..

Бранко пишет:

цитата:

А колбяги тогда кто такие?

Впервые услышал про них... :D
Яндекс выдал много вариантов, и что это лехиты в том числе, и что это финно-скандинавское население и про особые наемники. На варягов похоже, но все же их различали (предпоследняя ссылка).
Вероятный ответ нашел на одном из форумов (последняя ссылка)

http://www.slovopedia.com/22/202/1635304.html
КОЛБЯГИ
местн. н., тихвинск. (1634 г.); см. Дювернуа, "Чтения", 1884, стр. 26; Колбежичи – местн. н., встречается в [бывш.] Псковск. губ. и др.; см. Миклошич, AfslPh 10, 4. От др.-русск. кълбягъ "варяг – член союза", ср.-греч. "особые наемники" (Мих. Атталиат, ХI в.). Из др.-сканд. kylfingr от kylfa "дубина"; см. Экблом, ZfslPh 10, 10 и сл.; 16, 270; Миклошич, там же; Томсен, SА 1, 386 и сл.; Фасмер, RS 5, 136 и сл.; ZfslPh 8, 120 и сл. Не следует смешивать с печенежскими (Конст. Багр., Adm. Imp. 37), вопреки Нойману (ВZ 3, 376), С. Краусу (KSz 1, 173), названием, происходящим из тюрк. kulbej (см. Немет, UJb. 10, 27). Произвольно также сближение этого слова с фин. kаlеvа, диал. "смелый, буйный" (вопреки Микколе, RS 12, 230) и допущение связи колбягов с этнонимом водь (Брим, Асtа PhiI. Scand. 4., 40 и сл.; Bull. Асаd. d. Sс. dе St. Petersbourg, 1929, No 4, стр. 277 и сл.; Карский, РП 99). •• [См. еще Стендер-Петерсен, Varangica, Орхус, 1953, стр. 249. – Т.]

http://slavica.maillist.ru/abakumov/?mat=338&rubr=8
1) У зап. финнов (в т. ч. и у эстов, и у суоми) первоначально "венайа" именовались всякие славяне. О существовании лехитов (в первую очередь колбягов) балто-финны узнали лишь где-то к нач. 11 в. Понятие "венайя" тогда уже в сознании чуди (эстов), сету, води, ижоры, суми, еми, веси, чуди заволоцкой и печоры прочно закреилось за постантами (вост. славянами).

http://enclo.lenobl.ru/showObject.do?object=1803553956
Возможно, это были «колбяги», смешанное финно-скандинавское нас., поставлявшее воинские отряды для княжеских походов

http://lib.ru/HISTORY/RYBAKOW_B_A/russ.txt
Варяги и колбяги поставлены законом Ярослава в неполноправное
положение. Так, если обидчиком был новгородец, обиженный должен представить
двоих свидетелей, если же грубияном, толкнувшим новгородца, оказывался варяг
или колбяг, достаточно было одной клятвы обиженного новгородца.
Эти ограничения особенно явственны при сопоставлении "Краткой Правды"
XI века с "Пространной Правдой" XII века, где варяги уже уравнены с
остальными людьми. Только в отношении варягов и колбягов закон
предусматривает штраф за укрывательство чужого челядина. Особенно важно
отметить, что в подробном списке лиц, жизнь которых охраняется древним
обычаем кровной мести или высоким штрафом в 40 гривен, есть все слои
городского населения, указаны даже приезжие киевляне, но нет ни варягов, ни
колбягов, хотя эти чужеземцы и владели домами в Новгороде.

http://litforum.ru/index.php?showtopic=17764&st=50
Что здесь может быть непонятного? Варяги – это обобщенное наименование славянского населения междуречья Эльбы и Одера – варингов, ободритов, руйян, вильцев и других. Колбяги – это кашубы Западного Поморья, т.е. балтийского побережья к востоку от Одера. Почему именно колбяги? Этого вопроса можно было бы легко избежать, если бы вы потрудились взглянуть на любую карту Поморья или хотя бы Польши X-XIII веков: на всем побережье от Волина до Гданьска не было ни одного другого значительного городского центра, кроме Колобжега. Земля кашубов вообще не была богата городами. Бялоград и Славно не являлись морскими портами, а Камень тяготел к соседнему могущественному Волину. Колобжег и тысячу лет назад и в наши дни остается наиболее значимым городом этого региона. Потому для новгородцев именно колбяги олицетворяли собою всех поморов. Собственно, мы и сами именуем ильменских словен по названию наиболее значительного их города новгородцами. А полян – киевлянами по Киеву. Северян – черниговцами и переяславцами по двум соответствующим городам. Западных кривичей – полочанами по Полоцку. И так далее.
...
Какие еще «др.»? В принципе, хватило бы и одних только варягов. Южнорусские летописцы XII в. вообще никаких колбягов не знали, а сваливали всех наемников в одну кучу под названием «варяги», не интересуясь их истинной национальностью. Авторы же РП, будучи хорошо знакомы с новгородскими реалиями X-XI вв., и лично общаясь с иноземцами, все же предпочли разделись их на варягов и колбягов. Все-таки это не одни и те же народы. Вероятно, и на княжеской службе они не всегда смешивались, а держались порознь. Неудивительно, что колбяги оставили свой след в топонимике края особо от варягов.

 Отправлено: 06.12.07 14:50. Заголовок: Pomor пишет: Почему..

Pomor пишет:

цитата:

Почему именно колбяги? Этого вопроса можно было бы легко избежать, если бы вы потрудились взглянуть на любую карту Поморья или хотя бы Польши X-XIII веков: на всем побережье от Волина до Гданьска не было ни одного другого значительного городского центра, кроме Колобжега

Во.

 Отправлено: 06.12.07 15:01. Заголовок: Бранко пишет: Во. ..

Бранко пишет:

цитата:

Во.

Это не Вас я процитировал случаем? :D

 Отправлено: 06.12.07 16:09. Заголовок: Не, не меня, но коля..

Не, не меня, но колбяг, все же следует поискать в индивидуальном порядке. Если колбяги-из Колобжега, то и варяги, возможно из какой то местности типа, Воробжега.