Отправлено: 26.10.07 13:35. Заголовок: Чьё Полесье?

По идее в этой теме должны схлестнуться великобелорусы с великоукраинцами.
Хочу затронуть эту проблему. Насколько правдивы слова что Полесье исскуственно разделённый регион?

 Отправлено: 26.10.07 13:37. Заголовок: Re:

Одна из статей:

Чья Олеся из Полесья?

После Брест-Литовского мира территория современных Украины и Белоруссии оказалась под немецкой оккупацией. Поскольку подконтрольная немцам территория (сюда входят еще Польша и Прибалтика) в несколько раз превосходила территорию самой Германии да плюс к этому на дворе стоял уже 1918 год — четвертый год изматывающей первой мировой войны, — немцы решили не полагаться в вопросах контроля над оккупированной территорией только на свои силы и прибегли к услугам местных антироссийских сепаратистов.
На Украине немцы поддержали сформированную еще до их прихода Украинскую Центральную Раду (УЦР), провозгласившую незадолго до этого независимость Украинской Народной Республики (УНР). Лояльность немцев была куплена ценой подписания кабального договора, на основании которого Украина вынуждена была обеспечивать Германию сырьем и продовольствием. А 25 марта 1918 года уже в Минске, также по инициативе и при поддержке немцев, была создана Белорусская Центральная Рада (БЦР), которая, в свою очередь, провозгласила независимость Белорусской Народной Республики (БНР). Тяжеловато, видимо, было у немцев с фантазией относительно названий подконтрольных государств.
Так вот, в «Третьей уставной грамоте», провозгласившей «независимость» Белоруссии, говорилось, что юрисдикция БНР распространяется на: «все земли, где живет и имеет численное преимущество белорусский народ, а именно Могилевщина, белорусские части Минщины, Виленщины, Гродненщины, Витебщины, Смоленщины, Черниговщины и смежные части соседних губерний, заселенные белорусами».
Переводя с дореволюционной географии на современную, БНР требовала себе все Полесье, часть Волыни и даже немножко современной Киевщины. То есть граница «независимой Белоруссии» должна была проходить чуть ли не по окраинам Киева. Но проблема в том, что, исходя из принципа «обещать — не значит жениться», немцы посулили отдать Полесье УНР. Причем все, в том числе и северное — с городами Брест, Пинск, Мозырь и Гомель. Для УНР их «украинскость» сомнению не подлежала. В итоге и УНР, и БНР, уверовав в свою независимость, решили, как «в лучших домах Лондона», провести переговоры по поводу территориальных неурядиц.
В Киев в первых числах апреля 1918 года прибыла официальная делегация во главе с «народным секретарем БНР» Александром Цвикевичем. «Свидомые белорусы» столкнулись с нежеланием УНР признавать белорусскую независимость. Но 19 августа 1918 года переговоры все-таки начались. С украинской стороны делегацию возглавлял член Центральной Рады Лихнякевич.
Заверив друг друга в братских чувствах, «высокие договаривающиеся стороны» приступили к дележу территории. Но тут-то и нашла коса на камень. Делегация БНР настаивала на этнографическом принципе, делегация УНР — на географическом и экономическом подходе. После долгой и утомительной дискуссии делегации пришли к соломонову решению: делить необходимо по этническому принципу с учетом экономических и географических факторов. И тут каждая из делегаций извлекла карту этнографических земель. Причем каждая — свою. Белорусская делегация показала этнографическую карту Е. Карского 1917 года. Украинцы же продемонстрировали этнографическую карту, созданную для немецкого генштаба профессором Шеффером. Естественно, в соответствии с первой спорные территории заселены белорусами, а по второй — украинцами.

И кто после этого литвин?

А теперь хотелось бы сделать маленькое отступление по поводу «этнографических карт», которыми и тогда, и сейчас любят размахивать многие радикальные украинские политики. Обычно карты составлялись по двум принципам: или по языковому, или по второму самоназванию.
Языковой аспект. В Российской империи было множество карт, показывающих распространение тех или иных говоров или наречий. Условно они делились на четыре группы: южно-великорусская, северно-великорусская, малорусская и белорусская. Но среди ученых не было однозначного мнения, куда какой говор причислять. Особенно это касалось переходных диалектов. Например, одни причисляли полесские диалекты к малорусской группе, другие — к белорусской. А некоторые лингвисты вообще отрицали существование отдельной белорусской языковой группы, именуя ее западными говорами северо-великорусской группы.
Второй принцип составления этнографических карт брал за основу «второе самоназвание». Поскольку подавляющее большинство населения Белоруссии и Украины на вопрос «кто ты?» отвечало: «русские» или «руськие», задавался и уточняющий вопрос. И тут можно было услышать весьма экзотические ответы: тутейшие, чернорусы, хацюны, полищуки, пенчуки, малороссы, ятвяги, кривичи, белорусы, берестюки, украинцы, казаки, гидуны (даже так!), севрюки т. д., — кого в какую нацию занести зависело от политических пристрастий «картографа». Например, самоназвание «литвин». По-польски это значит «литовец». Белорусы утверждают, что это слово — синоним слова «белорус». На Украине исходят из того, что литвины — это субэтнос украинского народа, наподобие гуцулов или лемков. Так что в разные годы на спорных украинско-белорусских территориях получался абсолютно разный результат при переписи.
Возьмем, например, для справки Северное Полесье.
Данные российской военной статистики за 1875 год: малороссов – 85%.
Перепись населения 1897 года: малороссов и белорусов практически поровну – по 40%.
По переписи 1909 года около 90% населения было причислено к русским.
По переписи 1931 года (когда этот край входил в состав Польши) ведущим этносом – более 50% населения — стали уже «тутейшие». И резко возросло количество поляков — до 10%.
В послевоенных переписях количество белорусов здесь прочно стабилизировалось в районе 85%, количество же украинцев составило 3-4%.
Так что «этнографические» карты никак не могли ответить на вопрос «чья земля?». Переговоры между делегациями зашли в тупик.

Взять и разделить. Пополам

Начался поиск «третейского судьи». Сначала им захотел выступить руководитель УНР Михаил Грушевский. В качестве компромисса он предложил создать на спорных территориях «белорусскую автономию». Как назвал ее Михаил Сергеевич, – «белорусский Пьемонт». Но белорусы внутренне возмутились: это что за Пьемонт без Италии? Вежливо, но твердо отказались. Тогда в «третейцы» пригласили завкафедрой русской истории Киевского университета Довнар-Запольского. Украинская сторона пропустила факт, что Довнар-Запольский — белорус, и в итоге ученый заявил, что Белоруссия не только имеет право на все Полесье, но и на земли значительно южнее. Где точно должны были пролегать границы «Великобелоруссии»,
Донвар не объяснил, но южнее Полесья — это уже Подолье и почти Молдавия. Мотивировал профессор подобные притязания гениально просто: «на востоке наши белорусы обрусели, на западе значительно ополячены, а наша южная часть самая ценная и в национальном, и в экономическом отношении». С большим трудом делегации УНР удалось исключить господина профессора из переговорного процесса.
Договаривающиеся стороны попытались провести плебисцит на промышленных предприятиях Гомеля, выяснить, за кого рабочие: за БНР или УНР? Рабочие огорчили обе народные республики, поскольку в подавляющем своем большинстве высказывались за «единую и неделимую Россию». После этого у обеих делегаций пропало желание опрашивать население спорных территорий.
Тогда белорусы решили апеллировать напрямую к «хозяину» — немецким оккупационным властям. И неожиданно для себя получили поддержку. Начальник германского генштаба генерал Гинденбург приказал немецким картографам провести демаркацию «межгосударственной границы по белорусским меркам». Поддержка объяснялась в первую очередь старым проверенным лозунгом «разделяй и властвуй». До этого Германия сделала много «одолжений» УНР.
Но Рада абсолютно не справлялась с возложенными на нее обязанностями. Она не обрела авторитета в обществе, не выстроила убедительной государственной структуры, занимаясь только принятием никем не замеченных громких законов и застольев после этого. Но самое главное, Рада не справлялась и с обещанными поставками сырья и продовольствия. Из-за этого 28 апреля 1918 года (без единого выстрела!) немцы упразднили УНР, а на ее месте была провозглашена «Украинская Держава» во главе с гетманом Павлом Скоропадским.
Делегация БНР все еще пребывала в Киеве и пыталась вступить в переговорный процесс с новоявленным украинским руководителем. Но Скоропадскому, решавшему важный самоидентификационный вопрос: я кто — русский генерал? украинский гетман? или же немецкий холуй?, было не до проблем с марионеточной БНР.
В середине июня 1918 года белорусская делегация несолоно хлебавши уехала в Минск, оставив решение территориального вопроса на потом. А потом в Киев и Минск вступила Красная Армия и правительство БНР сбежало в эмиграцию. Навсегда.
После советско-польской войны 1920 года большинство спорных территорий окажется в Польше. После воссоединения Западной Украины и Западной Белоруссии между властями УССР и БССР чуть было не вспыхнули старые споры. Но Сталин принял соломоново решение, разрезав спорные земли пополам. С 1991 года весьма условная административная граница превратилась во вполне осязаемую государственную, по обе стороны которой живут люди, имеющие одинаковую бытовую культуру, говор, традиции, но с различной национальной самоидентификацией.

 Отправлено: 26.10.07 15:30. Заголовок: Re:

Justas пишет:

цитата:

схлестнуться великобелорусы с великоукраинцами

боюсь что прийдёт дядька великоросс и скажет что Полесье евонное :), а таких украинцев и белорусов нет - они хоть и румыно-евреи, но когда дело заходит о территориях (которых России так не хватает), то и укры и бульбаши кровь от крови и кость от кости русский народ

 Отправлено: 26.10.07 15:56. Заголовок: Re:

Skalagrim - в десятку.

 Отправлено: 26.10.07 17:30. Заголовок: Re:

Skalagrim пишет:

цитата:

то и укры и бульбаши кровь от крови и кость

да ладно... в лучшем случае, местная помесь

 Отправлено: 26.10.07 18:34. Заголовок: Re:

Skalagrim пишет:

цитата:

о территориях (которых России так не хватает)

есть такой феномен, я было думал, что насчет хребта Ломоносова - это пиарская хохма, но вот сейчас смотрю - всерьез обсуждают. Это тоненькая кишка, которая тянется от России до Гренландии на глубине 1 км (и это шельф?!! И как это доказать? Зачерпнули осадков и доказали?). Между тем у России на севере и так совершенно чудовищные площади настоящего шельфа с глубиной до 200 метров (международно признанные).

 Отправлено: 26.10.07 18:49. Заголовок: Re:

надо же, какая Россия жадная... а Канада и Дания, заявляющие аналогичные претензии?

 Отправлено: 26.10.07 19:05. Заголовок: Re:

Я серьёзно не занимался этим вопросом, но мне почему то кажется что полещуки достаточно отличаются и от украинцев и от белорусов...чтобы считаться эээм...каким нибудь мини-этносом. Если давно обсуждается вопрос о независимости Галичины, то наверное Полесье не должно отставать. Спрашиваю у украинцев и белорусов: есть ли полесский национализм? В том смысле, что я не хохол/бульбаш, а я полищук.

Ну и по статье: как Вам кажеться правильно было сделано что поделили попалам, или нужно было всё отдать, но кому-то одному (кому?)?

 Отправлено: 26.10.07 19:11. Заголовок: Re:

Skalagrim пишет:

цитата:

боюсь что прийдёт дядька великоросс и скажет что Полесье евонное :), а таких украинцев и белорусов нет - они хоть и румыно-евреи, но когда дело заходит о территориях (которых России так не хватает), то и укры и бульбаши кровь от крови и кость от кости русский народ

Скалагрим, а бывает и так:
Justas пишет:

цитата:

Договаривающиеся стороны попытались провести плебисцит на промышленных предприятиях Гомеля, выяснить, за кого рабочие: за БНР или УНР? Рабочие огорчили обе народные республики, поскольку в подавляющем своем большинстве высказывались за «единую и неделимую Россию».

 Отправлено: 26.10.07 19:12. Заголовок: Re:

из статьи:

цитата:

С украинской стороны делегацию возглавлял член Центральной Рады Лихнякевич.

Белорус?

 Отправлено: 26.10.07 19:29. Заголовок: Re:

Сокол пишет:

цитата:

Договаривающиеся стороны попытались провести плебисцит на промышленных предприятиях Гомеля, выяснить, за кого рабочие: за БНР или УНР? Рабочие огорчили обе народные республики, поскольку в подавляющем своем большинстве высказывались за «единую и неделимую Россию».

Хохланд и Бульбашию - на помойку Истории!

 Отправлено: 26.10.07 20:05. Заголовок: Re:

CordedWare пишет:

цитата:

надо же, какая Россия жадная... а Канада и Дания, заявляющие аналогичные претензии?

правильно, они совершенно от этого обалдели, и Дания действительно отправила экспедицию, чтоб оспорить права России. Да только и то и другое - абсолютная чушь. Шельф - это:

цитата:

Шельф - выровненная часть подводной окраины материков, прилегающая к берегам суши и характеризующаяся общим с ней геологическим строением. Глубины края шельфа обычно составляют 100-200 м,

Между тем, Россия сейчас собирается доказывать принадлежность к своему шельфу (именно так и формулируется) хребта Ломоносова, который идет на глубине около одного километра.
Датчане тоже отлично проведут время, зачерпнут ведро грунта и вернутся в Данию к пиву и сосискам (или что там у них). Нельзя доказать недоказуемое, не может хребет на глубине километра принадлежать ничьему шельфу. Даже глубокое бурение хребта Ломоносова ничего тут никому не докажет.

 Отправлено: 26.10.07 20:20. Заголовок: Re:

Нефтесосный Жопокрыл:

 Отправлено: 26.10.07 20:24. Заголовок: Re:

Россия правоприемница долгов бывшего СССР, а скоро и территорий, а то в мире становится как-то неспокойно, а братья младшии совсем подраспустились, в демократии заигрались, о народе своем подзабыли. Время разбрасывать камни, и время их собирать.

 Отправлено: 26.10.07 23:09. Заголовок: Re:

Schweinsteiger пишет:

цитата:

Нефтесосный Жопокрыл:

блин, все-равно никто ему не сможет противостоять, хоть тут обсуждай, хоть не обсуждай.

 Отправлено: 17.11.07 17:00. Заголовок: CordedWare пишет:Хох..

CordedWare пишет:

цитата:

Хохланд и Бульбашию - на помойку Истории!

Правильно! Присоединить их к Великому Полесью!

 Отправлено: 17.11.07 19:43. Заголовок: так ведь все равно -..

так ведь все равно - нежизнеспособные образования, все равно к кому-то да придется присоединиться

 Отправлено: 19.11.07 12:11. Заголовок: CordedWare пишет: Х..

CordedWare пишет:

цитата:

Хохланд и Бульбашию - на помойку Истории!

я, я, майн Фюрер !


CordedWare пишет:

цитата:

так ведь все равно - нежизнеспособные образования, все равно к кому-то да придется присоединиться

не хуже России по жизнеспособности

 Отправлено: 19.11.07 12:54. Заголовок: а если газ по 300? ..

а если газ по 300?

 Отправлено: 19.11.07 13:11. Заголовок: по 300 так по 300, н..

по 300 так по 300, не умрём

 Отправлено: 19.11.07 14:03. Заголовок: Слава пишет: по 300..

Слава пишет:

цитата:

по 300 так по 300, не умрём

Алычёвск?

 Отправлено: 19.11.07 14:42. Заголовок: Бранко пишет: Алычё..

Бранко пишет:

цитата:

Алычёвск?

по яснее излагайте мысли, я не экстрасенс

 Отправлено: 19.11.07 18:45. Заголовок: Слава пишет: по ясн..

Слава пишет:

цитата:

по яснее излагайте мысли, я не экстрасенс

Алчевск 2006
http://wap.uz.gov.ua/index.php?f=Doc.View&p=news_1650.0.news&lng=uk

И еще, Слава. Скажите, почему по украински "вора бей"- "гора бец" ?

 Отправлено: 19.11.07 19:13. Заголовок: А причём здесь Алче..

А причём здесь Алчевск и газ по 300 ?


Бранко пишет:

цитата:

Скажите, почему по украински "вора бей"- "гора бец" ?

а скажите почему "руш нык" - "поло тенце" ?

 Отправлено: 19.11.07 19:34. Заголовок: Слава пишет: А прич..

Слава пишет:

цитата:

А причём здесь Алчевск и газ по 300 ?

Это когда газовые котельные окажутся без газа, Алчевск будет во Всея Украина.

Слава пишет:

цитата:

скажите почему "руш нык" - "поло тенце" ?

Полотенце-кусок полотна. Но горобец...Вообще, украинский отличается какой то неграмотностью, будто татары русский учили на слух, а не по букварю.

Еще примеры:

мова-моЛва. Пропущена буква.

чуВСТВую-чую. Пол-слова пропущено.

Срок-рок.

Твир-твОрЕНие.

плитка-Сплетня.

Чарка-ЧерПа

Хмара-Сумера,сумерка.

Осилии-ОсеДлый.

и т.д.

???

 Отправлено: 20.11.07 06:50. Заголовок: Бранко пишет: мова-..

Бранко пишет:

цитата:

мова-моЛва. Пропущена буква. чуВСТВую-чую. Пол-слова пропущено. Срок-рок. Твир-твОрЕНие. плитка-Сплетня. Чарка-ЧерПа Хмара-Сумера,сумерка. Осилии-ОсеДлый. и т.д.

Может быть из-за того, что темп украинской речи более быстрый, чем русской, и это способствует выпадению некоторых звуков ?

 Отправлено: 20.11.07 11:17. Заголовок: Ivar пишет: Это ког..

Ivar пишет:

цитата:

Это когда газовые котельные окажутся без газа, Алчевск будет во Всея Украина.

но причём здесь российская цена на газ - 300(как пишет Кордед), Алчевск оказался без газа из-за плохих котелен, а не из-за того, что Россия газ обрезала. Повнимательней Бранко читайте посты.

у нас не только Алчевск во Всея Украины был, Алчевск это ерунда по сравнению с Донбассом, недавно опять произошёл взрыв на шахте, погибло около 100 шахтёров.


Бранко пишет:

цитата:

Вообще, украинский отличается какой то неграмотностью, будто татары русский учили на слух, а не по букварю.

а это вы спросите у украинских языковедов и лингвистов, они вас обламают легко.

 Отправлено: 20.11.07 11:25. Заголовок: Слава пишет: но при..

Слава пишет:

цитата:

но причём здесь российская цена на газ - 300(как пишет Кордед), Алчевск оказался без газа из-за плохих котелен, а не из-за того, что Россия газ обрезала. Повнимательней Бранко читайте посты.

Слава, когда газ будет по 300, Украина не сможет покупать его для социальных нужд.

Слава пишет:

цитата:

Алчевск это ерунда по сравнению с Донбассом, недавно опять произошёл взрыв на шахте, погибло около 100 шахтёров.

Это печально, конечно. Но если газ будет по 300. В шахтеры предется идти и западенцам. Хату топить не кизяками же в конце концов? Пока что за тепло в доме галичанина, платит Россия скидками на газ и донетчане, своими жизнями.

Слава пишет:

цитата:

а это вы спросите у украинских языковедов и лингвистов, они вас обламают легко.

Украинские? Бесспорно. Это террористы, а не ученые.

 Отправлено: 20.11.07 11:51. Заголовок: Бранко пишет: Это т..

Бранко пишет:

цитата:

Это террористы, а не ученые.

с чего вы взяли ?

 Отправлено: 20.11.07 12:09. Заголовок: Слава пишет: с чего..

Слава пишет:

цитата:

с чего вы взяли ?

Ну кого украинские "вченые" сделали героями нации? Предатель Мазепа. Убица Шухевич. Террорист Бандера и тд. Аль-укрАина.

 Отправлено: 20.11.07 12:39. Заголовок: Это не учёные, а пра..

Это не учёные, а правительство - это во-первых, во-вторых если вы даже и так считаете, то украинские террористы вам объяснят все украинские слова.