Отправлено: 05.10.07 16:05. Заголовок: кроманиды, балтиды, нордиды

если у кого-то есть ясное понимание (у меня, например, каша в голове), проясните плз.

 Отправлено: 08.10.07 21:46. Заголовок: Re:

не хотелось бы, чтоб обсуждение утонуло в мелких подробностях. Баски - крупная подробность, албанцы, ИМХО, нет. Что можно вывести из албанцев?

 Отправлено: 08.10.07 23:34. Заголовок: Re:

Сокол пишет:

цитата:

Вы думаете, что я считаю носителем и распространителем ИЕ языка только R1b! Нет. Я делаю предположение, что помимо R1a на ИЕ языке могли говорить и R1b.

Нет , не могли.
Носители R1b ледниковый период пережидали за Пиренеями, а R1a на южном Урале .




Поскольку все ИЕ происходят от одного клана, даже от одного мужчины ( ведь мутация R1a произошла когда- то один раз!!), то R1b не ИЕ.
Китайцы в США говорят на одном из ИЕ ( английском), но ИЕ от этого не становятся.
Если бы R1b была бы у ранних ИЕ, то они бы занесли её в Индию, Иран,Бирму, Индонезию.
Но там её нет.
Только одна гаплогруппа встречается у ВСЕХ народов, говорящих на ИЕ языках( в разном проценте)- R1a.

Этапы расселения ИЕ





И вот что мы имеем на сёднешний день. ( R1b- красный,R1a- лиловый).



R1a у эскимосов - не от ошибки , а от геологов, однако.
А вот R1b у уйгуров-наверное от ошибки. Или нет ? Данные по уйгурам есть у кого?

У Эвропе

 Отправлено: 09.10.07 00:12. Заголовок: Re:

Narvasadata пишет:

цитата:

Этапы расселения ИЕ

проблема в том, что эти три карты расселения, возможно, вообще не отражают действительность. Из них следует, что R1b распространяются на запад (скажем, итало-кельты по этим картам), как западный фронт ИЕ экспансии. Это было бы просто замечательно, если б не было басков - 90% R1b и абсолютно не ИЕ язык. Кельты - уже где-то 70% R1b и ИЕ язык.

 Отправлено: 09.10.07 07:40. Заголовок: Re:

Смотрите на Ирландию и Португалию, R1a- нет.
Смотрите на Финляндию, R1a есть- ИЕ нет.
Смотрите на Далбанию, R1a имеется, ИЕ нет.

Narvasadata пишет:

цитата:

Носители R1b ледниковый период пережидали за Пиренеями, а R1a на южном Урале

Это я слышал, к сожалению не знаю , что является основанием , чтоб так полагать.
Да и если так, то почему R1b к тому времени не могли говорить на пра-ИЕ?

mike117 ,
у басков по другой карте R1b 75% и 20-25% I.

 Отправлено: 09.10.07 08:36. Заголовок: Re:

цитата:

Это я слышал, к сожалению не знаю , что является основанием , чтоб так полагать. Да и если так, то почему R1b к тому времени не могли говорить на пра-ИЕ?

дело в том что ИЕ культуры возникли гораздо позднее последнего ледника, когда разделение уже оформилось.

цитата:

Смотрите на Финляндию, R1a есть- ИЕ нет.

туда R1a принесли шведы, это позднее влияние, а более раннее - участие культуры CordedWare в формировании финской народности, в не ИЕ областях (север Финляндии) присутсвует восновном N

цитата:

Смотрите на Далбанию, R1a имеется

тут вообще история неясная - сказывается тот факт, что туда во времена Османской империи переселяли всяких отморозков и преступников из Турции, (у которых какой-то процент R1a был), составивших основу современных долбанцев.

цитата:

Смотрите на Ирландию и Португалию, R1a- нет.

в Ирландии кельты (уже большей частью R1b)- переселились туда, причем довольно поздно и негусто, поэтому незначительно повлияли на местное население, но ассимилоровали за счет более выского уровня развития. Португалия - проходной двор - там только язык сохранился (причем романской группы - поздний достаточно), а если поглядеть на внешность португальцев, то можно прослезиться :)))

У басков же язык древний - аналогов не имеющий, поэтому и получить его не от кого в таком море ИЕ вокруг.

 Отправлено: 09.10.07 08:45. Заголовок: Re:

Сокол пишет:

цитата:

Смотрите на Далбанию, R1a имеется, ИЕ нет.

Чем вам албанцы не нравятся. Они ИЕ. Не вижу особых отличий от других балканских народов.

 Отправлено: 09.10.07 10:06. Заголовок: Re:

Сокол пишет:

цитата:

Да и если так, то почему R1b к тому времени не могли говорить на пра-ИЕ?

Если -бы это было так , то обе гаплоруппы распостранялись -бы одновременно. Ну , например, как 1 и 2 группы крови в Европе.
А у нас такая картина-там где много R1b ,там мало R1а, и наоборот.
К тому же есть ещё археология и лингвистика.
А кельты захватили Иберийский полуостров период уже в исторический период, как и Британские острова (5-8 вв Д. н. Э)

 Отправлено: 09.10.07 10:27. Заголовок: Re:

Сокол пишет:

цитата:

у басков по другой карте R1b 75% и 20-25% I.

в основном попадалось - 90% (или около), так конечно уже меньше впечатляет. Можно было бы предположить, что у басков какой-то уцелевший КМ язык, но области КМ опять не там - восточней.

 Отправлено: 09.10.07 10:36. Заголовок: Re:

mike117 пишет:

цитата:

в основном попадалось - 90% (или около), так конечно уже меньше впечатляет. Можно было бы предположить, что у басков какой-то уцелевший КМ язык, но области КМ опять не там - восточней.

Язык явно же связан с кавказскими. Вот у них наверно и было первоначально что-нибудь вроде Р гаплогруппы или еще какая экзотика.

 Отправлено: 09.10.07 10:45. Заголовок: Re:

Сокол пишет:

цитата:

Это я слышал, к сожалению не знаю , что является основанием , чтоб так полагать.

археология является

 Отправлено: 09.10.07 10:48. Заголовок: Re:

AlexM пишет:

цитата:

тут вообще история неясная - сказывается тот факт, что туда во времена Османской империи переселяли всяких отморозков и преступников из Турции, (у которых какой-то процент R1a был), составивших основу современных долбанцев.

Если переселяли, то три с половиной калеки... это не скажется на местном генофонде. Думаю, что генофонд албанцев сильно не менялся как минимум после великого переселения.

 Отправлено: 09.10.07 10:55. Заголовок: Re:

mike117 пишет:

цитата:

но области КМ опять не там - восточней.

зы, вообще у КМ интересное расположение - как-будто стиснуты между R1b и R1a, если R1b расселялись с востока, почему КМ не быть больше на западе?

 Отправлено: 09.10.07 16:35. Заголовок: Re:

У басков язык по последним исследованиям именно к сино-кавказской макросемье относится. Бискайская семья языков раньше всех остальных отделилась от общего сино-кавказского массива.

Но у басков, в их уникальном антротипе (т. н. бискайский антротип) очень велико влияние иберийского типа и атланто-средземноморского. Но основа у басков - тауридная. Она и проявляется в образовании динарско-подобных форм.
Бискайский антротип
http://anthropology.110mb.com/baskid.html

У кельтов был ультро-сплав с иберийцами. Даже язык испытал огромное влияние. + пиктское влияние (один из вариантов атланто-средиземноморского типа).
Вот и картина с R1b вырисовывается...

 Отправлено: 09.10.07 17:54. Заголовок: Re:

Narvasadata пишет:

цитата:

Если -бы это было так , то обе гаплоруппы распостранялись -бы одновременно. Ну , например, как 1 и 2 группы крови в Европе. А у нас такая картина-там где много R1b ,там мало R1а, и наоборот.

Картина такая, родственные гаплогруппы R оказываются разделены между собой, а I располагается между ними? Не с края, а между.
Такое ощущение, что именно I и разделила на две части R.
А вообще, я вас не понял.

mike117 пишет:

цитата:

зы, вообще у КМ интересное расположение - как-будто стиснуты между R1b и R1a,

Вы уже решили , что I соответсвует КМ? В том числе и балтидам?

 Отправлено: 09.10.07 18:20. Заголовок: Re:

Сокол пишет:

цитата:

Вы уже решили , что I соответсвует КМ? В том числе и балтидам?

первоначальное предположение такое

 Отправлено: 09.10.07 18:22. Заголовок: Re:

возник спор, просьба рассудить знатоков.
товарищ skin_head утверждает что это нордичная женщина, я склоняюсь к балтиду, ну максимум гармоничный микс балто-нордический, с преобладанием первого.

 Отправлено: 09.10.07 20:22. Заголовок: Re:

User18 пишет:

цитата:

возник спор, просьба рассудить знатоков. товарищ skin_head утверждает что это нордичная женщина, я склоняюсь к балтиду, ну максимум гармоничный микс балто-нордический, с преобладанием первого.

Балтид, максимум микс. Даже измерять не надо.

 Отправлено: 09.10.07 20:57. Заголовок: Re:

mike117 пишет:

цитата:

первоначальное предположение такое

Ну вот у финнов и балтов- полно балтидов? а много ли у них I?
Или, скажем у русских I1b в основном, а не I1a, зато балтидов куча.

 Отправлено: 09.10.07 21:26. Заголовок: Re:

Сокол пишет:

цитата:

Картина такая, родственные гаплогруппы R оказываются разделены между собой,

Они родственные для генетиков и происходят от Р.
Их родство идёт очень далеко.
Русские с неграми тоже родственники.
Предлагаю рассматривать период в 6 тысяч лет назад-начало экспансии ИЕ.
Что там было до последнего ледникового периода, когда R1b и R1a были вместе(20 000-30 000 лет назад), к ИЕ не имеет отношения.

 Отправлено: 09.10.07 22:08. Заголовок: Re:

vallund пишет:

цитата:

Балтид, максимум микс. Даже измерять не надо.

вот и я про тоже.Хотелось бы почитать КордедаВэре мнение

 Отправлено: 10.10.07 09:14. Заголовок: Re:

цитата:

возник спор, просьба рассудить знатоков. товарищ skin_head утверждает что это нордичная женщина, я склоняюсь к балтиду, ну максимум гармоничный микс балто-нордический, с преобладанием первого.

skin_head Гюнтера любит, а Куна не уважает :),поэтому немного и отличается у вас классификация. Но даже у Гюнтера написано, что нордид долихо- или мезоцефал, а тут несоответствие, если глянуть профильные фотографии. Да и просто расходятся описания типов Куна и Гюнтера.

Ну, а на мой взгляд у Кииры Корпи нос немного короче, чем д.б нордический - (носовой индекс меньше чем у нордов) - в профиль - ее переносицу тоже нордической не назовешь. Челюсть норда формирует треугольник если смотреть в фас, если же челюсть ближе к прямоугольной - это КМ влияние - к Киры как раз к такой ближе.
Те ИМХО скорее она балтид, но ведь у Гюнтера нет такого типа - те в его трактовке это будет вероятно фальский, а не восточно-балтийский тип.

 Отправлено: 10.10.07 10:20. Заголовок: Re:

Сокол пишет:

цитата:

Или, скажем у русских I1b в основном, а не I1a, зато балтидов куча.

???...

 Отправлено: 10.10.07 10:59. Заголовок: Re:

Nicola_Canadian пишет:

цитата:

???...

я примерно понимаю, что Сокол имеет в виду - тут выдвигался мощный тезис, что "северные" балтиды есть продукт балтизации северных же КМ (еще говорят - восточных), но северные КМ связаны с I1a. I1b можно связать с поздним балканским влиянием. Т.е. для балтидов совершенно не остается гаплогруппы северных КМ. Получается, пришли кордеды R1a, перебили всех I1a мужиков и переженились на I1a балтидках. Даже если так, непонятно почему балтидная составляющая преобладает антропологически. Ну хорошо, R1a брали сразу по нескольку жен. Жесть. Что еще можно притянуть за уши? Да и не было это завоеванием - постепенное расселение.
ИМХО, было бы неплохо иметь специальную ветку типа "Гаплогруппы - карты и таблицы" - без обсуждений, просто материал. Все было не раз выложено, но в произвольных местах - трудно отыскать.

 Отправлено: 10.10.07 13:46. Заголовок: Re:

User18 пишет:

цитата:

возник спор, просьба рассудить знатоков. товарищ skin_head утверждает что это нордичная женщина

Дак это ж моя Киирочка
Уже два раза на форуме её выставлял. Кто-то пытался пришить ей вост.балтида.

 Отправлено: 10.10.07 13:50. Заголовок: Re:

mike117 пишет:

цитата:

I соответствует КМ

Я уже приводил,на этом форуме,цитату Алексеева В.П., и могу написать еще раз."Несомненно,наличие не только популяционной, но и надпопуляционной дифференцации,образование внутри европейской группы неоантропов морфологически и географически обособленных вариантов. Идея единства верхне палеолитического населения Европы не выдерживает критики не только потому ,что отдельные находки отличаются слишком "пестрой" морфологией,но и потому, что диагностированные как "кроманьонский в широком смысле слова" тип более поздние серии с территории Европы и Южной Сибири различаются между собой не меньше, чем представители современных локальных рас."

 Отправлено: 10.10.07 13:58. Заголовок: Re:

чераси пишет:

цитата:

наличие не только популяционной, но и надпопуляционной дифференцации,образование внутри европейской группы неоантропов

Скорее всего заселение Европы в конце среднего палеолита шло из разных территорий.

 Отправлено: 10.10.07 14:42. Заголовок: Re:

Nicola_Canadian пишет:

цитата:

???...

mike117 пишет:

цитата:

я примерно понимаю, что Сокол имеет в виду

Да, примерно поняли, только вот ещё куда бы N приткнуть?

 Отправлено: 10.10.07 14:51. Заголовок: Re:

чераси пишет:

цитата:

Скорее всего заселение Европы в конце среднего палеолита шло из разных территорий.

вики:

цитата:

Средний палеолит, или Средний древний каменный век - датируется в разных источниках в промежутке от 200 000 до 30 000 лет назад. Более точная датировка существующими методами затруднена. Средний палеолит Европы называют эпохой мустье по известному археологическому памятнику во Франции.

Когда R1a и R1b пришли в Европу (хотя Сев. Причем. тоже Европа), то должны были застать уже сложившихся автохтонов (м.б. несколько типов). Вроде бы о них речь, и от кого еще могли остаться I1a и I1b? Если возраст северной I1a примерно как у R1(a или b) - лет 10000, значит на момент прихода R1 тут уже была сложившаяся популяция?

 Отправлено: 10.10.07 15:05. Заголовок: Re:

Сокол пишет:

цитата:

Да, примерно поняли, только вот ещё куда бы N приткнуть?

я бы с ними повременил, в игре КМ - балтиды - нордиды они ИМХО второстепенней. Впечатление, что балтизация нордида все-таки может быть поболе, чем Рутен писал.

 Отправлено: 10.10.07 16:05. Заголовок: Re:

mike117 пишет:

цитата:

Когда R1a и R1b пришли в Европу

Мне кажется, что I их раскололи. каким-то образом.

а ещё до проникновения R1a в Европу вместе с I там уже сидели E и J, думаю.