Отправлено: 05.10.07 16:05. Заголовок: кроманиды, балтиды, нордиды

если у кого-то есть ясное понимание (у меня, например, каша в голове), проясните плз.

 Отправлено: 05.10.07 16:06. Заголовок: Re:

Ruten пишет:

цитата:

Собственно, речь шла о балтизации кроманьонцев. Балтид произошёл от кроманьонца. Нордид не может быть ни предком, ни потомком КМ, так как принадлежит к другой ветви белой расы - неолитической. Что касается "балтизации" нордидов, то я имел в виду следующее. В результате т.н. эпохального сдвига (обусловленного, в частности, изменениями условий жизни), нордическая раса немного эволюционировала в направлении балтизации - немного укоротился череп (большинство нордидов сейчас мезоцефалы и субдолихоцефалы), немного сгладились черты лица. Конечно, балтида из нордида никогда не получится, речь речь шла о небольших изменениях. Сейчас эти изменения идут в обратном порядке. Всё это, конечно, лишь версия, но я считаю, что подобные процессы вполне могут идти. Из той же серии - акселерация, как набор антропологических изменений, вызваных улучшением условий жизни.

Раз «балтида из нордида никогда не получится», то уже легче – «балтид» в классификациях все-таки несет определенный смысл – КМ происхождение (автохтонное), иначе получилось бы 2 разновидности балтидов с разным происхождением. Теперь можно вспомнить географию. Одна разновидность нордидов (пришельцев) насквозь прошла через области автохтонных балтидных типов и расположилась в Скандинавии и Сев. Европе. Другая разновидность нордидов в конечном счете расположилась где-то в Восточной Европе. При этом у двух этих разновидностей нордидов разные гаплогруппы. Рутен, как вы заметили, моя классификация RS – нордид+северный понтид – грешит, т.к. нордидность уже учтена в термине «северный понтид» (примерно как ист-балтид +уралоид, масло масляное). Теперь к латышам. Большинство из них, как я понимаю, - балтиды, при этом у них есть/было дайны и сословие жрецов – брамани (брахманы ариев). Все это не может быть местным изобретением, раз уж балтиды автохтонны, а было привнесено нордидами, т.к. собственно у латышей вроде больше и нет никаких составляющих – балтиды да нордиды. Причем эти нордиды должны быть преимущественно R1a (как и брахманы:)) (Любопытно было бы сравнить гаплогруппы латышей – выраженных нордидов и выраженных балтидов).
Ну и насколько все это логично? По мне так чем дальше в лес, тем больше дров. Слово «нордид» в классификации в таком раскладе означает не больше, чем «гоблин с влиянием эльфа», никакой связи с происхождением.

 Отправлено: 05.10.07 16:23. Заголовок: Re:

mike117 пишет:

цитата:

При этом у двух этих разновидностей нордидов разные гаплогруппы.

Всё довольно просто. Дунайцы несли гаплогруппы R1b, а также I и донесли их до Скандинавии в составе стабилизировавшегося хальштаттского типа. Кордеды несли группу R1a. Это просто.
Вот что сложно. Почему у наиболее морфологически близких кордедам атланто-медов не наблюдается сколько-нибудь значительной доли R1a (в Испании сплошь R1b)?
mike117 пишет:

цитата:

Любопытно было бы сравнить гаплогруппы латышей – выраженных нордидов и выраженных балтидов

Это ничего не даст, т.к. маркер отцовской хромосомы у нордида или балтида может быть хоть D.

 Отправлено: 05.10.07 16:35. Заголовок: Re:

mike117 пишет:

цитата:

Слово «нордид» в классификации в таком раскладе означает не больше, чем «гоблин с влиянием эльфа», никакой связи с происхождением.

???
не понял, почему?

thulimo пишет:

цитата:

Всё довольно просто. Дунайцы несли гаплогруппы R1b, а также I и донесли их до Скандинавии

А не больно ли различные гаплогруппы они несли?
I (I1a) - это кроманиды скорее, R1b - согласен дунайцы, ну а R1a кордеды.
Поэтому на северо-западе Европы при нордичности низкий процент R1a, а высокий он (относительно) к примеру в Норвегии с её трёндерами. Высокоголовость и R1a коррелируют.

 Отправлено: 05.10.07 16:44. Заголовок: Re:

Schweinsteiger пишет:

цитата:

А не больно ли различные гаплогруппы они несли?

Можно допустить, что они сами имели сложную историю. Сколько времени требовалось для депигментации, т.е. сколько времени они пробыли в Европе до вступления в индоевропейский процесс? Очевидно, что порядочно.
Schweinsteiger пишет:

цитата:

I (I1a) - это кроманиды скорее, R1b - согласен дунайцы, ну а R1a кордеды. Поэтому на северо-западе Европы при нордичности низкий процент R1a, а высокий он (относительно) к примеру в Норвегии с её трёндерами. Высокоголовость и R1a коррелируют.

Трёндеров вообще по Куну можно довольно условно к нордикам отнести. А I характерна и для южных европейцев, в т.ч. тех, у которых никаких следов КМ нет.
В рамках этой темы меня всё же больше сбивает с толку проблема, которую обозначил я. Кто как думает?

 Отправлено: 05.10.07 17:15. Заголовок: Re:

Нет никакой корреляции антротипа с Y-хромосомой ;) ну нет.
Да, и нижнедунайцы точно не были в массе R1b.
R1b на Балканах больше маркирует кельтские племена, вероятно.

 Отправлено: 05.10.07 17:22. Заголовок: Re:

RS пишет:

цитата:

Нет никакой корреляции антротипа с Y-хромосомой ;) ну нет.

И что? Это проблемы не снимает. У родственных типов хотя бы частично (у некоторых представителей) должны быть родственные маркеры. Что делать, когда у морфологически близких типов нет значимых следов жившего относительно недавно общего предка? Не могут при смешении популяций полностью устраняться какие-либо маркеры одной из участвующих в этом смешении группы особей.

 Отправлено: 05.10.07 17:23. Заголовок: Re:

thulimo пишет:

цитата:

нижнедунайцы

Здесь никто не говорил о нижнедунайцах. Это вообще другой тип.

 Отправлено: 05.10.07 17:24. Заголовок: Re:

thulimo пишет:

цитата:

У родственных типов хотя бы частично (у некоторых представителей) должны быть родственные маркеры.

Ну да... аутосомные.

 Отправлено: 05.10.07 17:32. Заголовок: Re:

RS пишет:

цитата:

Ну да... аутосомные.

Почему только аутосомные? Y-хромосома конкурентов не имеет, кроссинговеру не подвержена. Таким образом, соотношение её маркеров должно показывать соотношение исконных популяций, которые сделали вклад в генофонд. Ещё раз: у двух разошедшихся типов был общий предок (один мужчина с одним гаплотипом); у одного типа маркер предка сохранился, а у второго вообще не сохранился, исчез. Может такое быть? Я не могу себе это представить.

 Отправлено: 05.10.07 17:40. Заголовок: Re:

Мы же говорим о антротипе, а не о гаплотипе... Y - просто маркер прямой мужской линии, но никак не принимает участие в формировании фенотипа - там ведь еще целых 44 хромосомы в наличие.

Про что вы - я ваще не пойму.

 Отправлено: 05.10.07 17:44. Заголовок: Re:

Внимательно прочитайте мои сообщения.

 Отправлено: 05.10.07 17:45. Заголовок: Re:

thulimo пишет:

цитата:

Внимательно прочитайте мои сообщения.

нет желания

 Отправлено: 05.10.07 18:07. Заголовок: Re:

thulimo пишет:

цитата:

Всё довольно просто. Дунайцы несли гаплогруппы R1b, а также I и донесли их до Скандинавии в составе стабилизировавшегося хальштаттского типа. Кордеды несли группу R1a. Это просто. Вот что сложно. Почему у наиболее морфологически близких кордедам атланто-медов не наблюдается сколько-нибудь значительной доли R1a (в Испании сплошь R1b)?

Т.е. дунайцы целеустремленно выбрали себе наиболее комфортный уголок в Европе - Скандинавию (бр-р)? Земли балтидов вроде поблагодатней. Хорошо, другая часть дунайцев ушла на благодатные Пиренеи, но R1b - это баски (наиболее) с совершенно не ИЕ языком. Стало быть скандинавы R1b тоже были не ИЕ. А кто тогда их научил ИЕ? Не вижу никакого упрощения картины, а ваш вопрос ИМХО из этого же ряда.
Schweinsteiger пишет:

цитата:

??? не понял, почему?

потому что нордид в Скандинавии и нордид в Латвии или России - это какие-то очень разные нордиды. Гаплогруппы разные. Скандинавский нордид не носитель ИЕ (баски R1b), нордиды восточней - тру носители (ну, допустим, что именно нордиды, раз уж решили, что балтиды автохтонны).
thulimo пишет:

цитата:

пробыли в Европе до вступления в индоевропейский процесс? Очевидно, что порядочно.

с восточными нордидами нет проблем - они уже поехали частью в Индию, частью на Балтию (и еще куда-то), будучи ИЕ.

 Отправлено: 05.10.07 18:15. Заголовок: Re:

mike117 пишет:

цитата:

Т.е. дунайцы целеустремленно выбрали себе наиболее комфортный уголок в Европе - Скандинавию (бр-р)?

У них же не было карты, чтобы они могли что-то целеустремлённо выбрать. :) Под давлением обстоятельств там оказались. Да и, думаю, не так уж всё плохо для человека, владеющего хотя бы неолитической культурой. К тому же, хальштаттские нордиды живут во многих других местах.

 Отправлено: 05.10.07 18:29. Заголовок: Re:

у меня тут вот какая проблема: КМ, балтиды и нордиды кажутся мне частью чего-то единого целого, с непрерывной изменчивостью типов между этими тремя точками. Например, когда идут классификации, то по одной фотке - нордид, по другой - балтид. Трудно представить, что между ними какой-то принципиальный разрыв (местные - пришельцы).
еще, просьба по возможности не грузить множеством антропотерминов, а попытаться определить логику взаимодействия, пока что есть -
КМ - автохтонны и могут балтизироваться до балтидов;
нордиды - пришельцы (с некоторой возможностью по балтизации, но очень умеренной, балтидов из них не сделать).

 Отправлено: 05.10.07 18:35. Заголовок: Re:

thulimo пишет:

цитата:

Под давлением обстоятельств там оказались

под давлением балтидов?:)))

 Отправлено: 05.10.07 19:10. Заголовок: Re:

Нордид = Кордед+Дунайский мед, у восточных влияние дунайского и хальштатского незначительно.

В Германии около 50% нордидов, 23% населения имеют гаплогруппу R1a и чуть больше R1b, и этим всё сказано.
нордид - мед


нордид - мед

 Отправлено: 05.10.07 19:21. Заголовок: Re:

irannordoid пишет:

цитата:

В Германии около 50% нордидов

Че черьёзно? Откуда дровишки?

 Отправлено: 05.10.07 19:22. Заголовок: Re:

irannordoid пишет:

цитата:

и этим всё сказано

Так что сказано? Сформулируйте плз.

 Отправлено: 05.10.07 19:23. Заголовок: Re:

mike117 пишет:

цитата:

Че черьёзно? Откуда дровишки?

Я считаю, что это явное преувеличение...

 Отправлено: 05.10.07 19:32. Заголовок: Re:

sidewinder пишет:

цитата:

Че черьёзно? Откуда дровишки?

извиняюсь, нордоидов, 30% нордиков и по 10 нориков и тройндеров

 Отправлено: 05.10.07 19:36. Заголовок: Re:

mike117 пишет:

цитата:

Так что сказано? Сформулируйте плз.

нордический тип в Германии образован двумя медетерианидными, как и полагал Кун.
Они исходят из одного неолитического расового/генетического(R1) ствола их родство доказано и трудно с тим спорить, в то же время КМ исходят из дргого ствола.

 Отправлено: 05.10.07 19:40. Заголовок: Re:

irannordoid пишет:

цитата:

Нордид = Кордед+Дунайский мед, у восточных влияние дунайского и хальштатского незначительно.

иранордоид, еще раз, просьба не разбрасываться терминами (я по праву открывшего ветку говорю), а высказываться по сути, есть тупо: кроманиды - балтиды - нордиды, давайте хоть с ними примерно разберемся, а потом уж пожалуйста: мед, немед, средиземноморец, простой понтиец, северный - что угодно. Знаете такой анекдот: ми пайдом мэдлэнно, мэдлэнно и ........ всо стадо?

 Отправлено: 05.10.07 19:42. Заголовок: Re:

thulimo пишет:

цитата:

Не могут при смешении популяций полностью устраняться какие-либо маркеры одной из участвующих в этом смешении группы особей.

Если шло уничтожение мужских особей - то вполне может быть.

mike117 пишет:

цитата:

Стало быть скандинавы R1b тоже были не ИЕ.

Думаю прото-ИЕ уже имели R1b

mike117 пишет:

цитата:

Трудно представить, что между ними какой-то принципиальный разрыв (местные - пришельцы).

Смешаны сильно.

irannordoid пишет:

цитата:

В Германии около 50% нордидов

Чистых? Если в среднем 50% нордичности - то ещё может быть.

 Отправлено: 05.10.07 19:51. Заголовок: Re:

ИЕ - это лингвистический термин. К гаплогруппам не имеет отношения.

 Отправлено: 05.10.07 20:02. Заголовок: Re:

mike117 пишет:

цитата:

иранордоид, еще раз, просьба не разбрасываться терминами (я по праву открывшего ветку говорю), а высказываться по сути, есть тупо: кроманиды - балтиды - нордиды, давайте хоть с ними примерно разберемся, а потом уж пожалуйста: мед, немед, средиземноморец, простой понтиец, северный - что угодно. Знаете такой анекдот: ми пайдом мэдлэнно, мэдлэнно и ........ всо стадо?

анекдот не знаю, но скажу все свои мысли о типах затрагиваемых в теме.
КМ ведут сове начало от людей, останки, которых найдены в Кро-Маньоне и представляют собой его редуцированную версию. Он по сравннию с сегодняшними КМ был очень архаичным

 Отправлено: 05.10.07 20:03. Заголовок: Re:

RS пишет:

цитата:

Если шло уничтожение мужских особей - то вполне может быть.

Ответ проще: крепкие меды (атлантиды и кордеды) разделились до разделения гаплогрупп.

 Отправлено: 05.10.07 20:14. Заголовок: Re:

thulimo пишет:

цитата:

Ответ проще:

Я отвечал на этот вопрос:

цитата:

Не могут при смешении популяций полностью устраняться какие-либо маркеры одной из участвующих в этом смешении группы особей.

RS пишет:

цитата:

ИЕ - это лингвистический термин. К гаплогруппам не имеет отношения.

RS, не тупи.

 Отправлено: 05.10.07 20:24. Заголовок: Re:

Schweinsteiger, не нужно оскорблений - объясните свою точку зрения корректнее

 Отправлено: 05.10.07 20:26. Заголовок: Re:

RS пишет:

цитата:

ИЕ - это лингвистический термин. К гаплогруппам не имеет отношения.

да это ежу понятно, при этом есть пока один пример хорошей корреляции гаплогруппы и языка: R1a коррелирует с ИЕ (например, санскрит близок к балто-славянским, при этом и основная гаплогруппа северных индусов высоких каст R1a, как и у поляков, прибалтов, русских и т.п.).

 Отправлено: 05.10.07 20:40. Заголовок: Re:

mike117, просто предположительно именно R1a и могли быть распространителями этого языка в Европе. Каким образом и почему автохтоны перенимали их язык? Ну просто видимо это логично, что побежденные принимают язык завоевателей.
Греки - ИЕ? Да. А какой у них набор гаплогрупп видели? :)
Не логично пользовать термин ИЕ приментильно к гаплогруппам Y.

 Отправлено: 05.10.07 20:42. Заголовок: Re:

thulimo пишет:

цитата:

Ответ проще: крепкие меды (атлантиды и кордеды) разделились до разделения гаплогрупп.

+1 это точно

 Отправлено: 05.10.07 20:44. Заголовок: Re:

thulimo пишет:

цитата:

разделились до разделения гаплогрупп

До разделения каких именно ГГ? В Европе, или вообще?

 Отправлено: 05.10.07 20:45. Заголовок: Re:

Schweinsteiger пишет:

цитата:

Смешаны сильно.

это, понятно, первое, что приходит в голову и все объясняет - как-то там все помешались друг с другом. Как все-таки объяснить генеральные парадоксы - скандинавские нордиды (будущие) проперли насквозь через балтидов в скудную Скандинавию (рыбу еще нужно было учиться ловить) и никого пальцем не тронули на хороших, в общем, землях. Потом пришли кордеды R1a, и все местные балтиды сразу выучили их сказки (дайны), и до сих пор воспринимают их как родное, ну и т.п.

 Отправлено: 05.10.07 20:53. Заголовок: Re:

irannordoid пишет:

цитата:

анекдот не знаю, но скажу все свои мысли о типах затрагиваемых в теме. КМ ведут сове начало от людей, останки, которых найдены в Кро-Маньоне и представляют собой его редуцированную версию. Он по сравннию с сегодняшними КМ был очень архаичным

ну да, нашли останки человека современного типа, только и всего (в отличие от неандертальцев). И банту и бушмены - тоже современного типа. Уже много потом, Кро-Маньон стал ассоциироваться именно с протонаселением Европы.

 Отправлено: 05.10.07 21:02. Заголовок: Re:

RS пишет:

цитата:

До разделения каких именно ГГ? В Европе, или вообще?

лет так 9000 назад. в Европе их тогда не было

 Отправлено: 05.10.07 21:02. Заголовок: Re:

mike117 пишет:

цитата:

Уже много потом, Кро-Маньон стал ассоциироваться именно с протонаселением Европы.

когда появилась более менее серьёзная антропология
Скажем кун в 39 году, получается 30 лет

 Отправлено: 05.10.07 21:04. Заголовок: Re:

RS пишет:

цитата:

mike117, просто предположительно именно R1a и могли быть распространителями этого языка в Европе. Каким образом и почему автохтоны перенимали их язык? Ну просто видимо это логично, что побежденные принимают язык завоевателей.

RS, R1a пришлось бы навязывать ИЕ R1b (черт с ними, с автохтонами), которые раньше пришли (т.к. заняли более северо-западные позиции), не забывайте, что именно R1b ассоциируются с жестокими и волевыми белокурыми бестиями (хотя это полная хрень:)) ну, представьте дружину Ермака, круче только яйца:))).

 Отправлено: 05.10.07 21:14. Заголовок: Re:

irannordoid пишет:

цитата:

Скажем кун в 39 году, получается 30

ну да, я навскидку не помню, когда копались в этой деревушке.

 Отправлено: 06.10.07 07:52. Заголовок: Re:

mike117 пишет:

цитата:

не забывайте, что именно R1b ассоциируются с жестокими и волевыми белокурыми бестиями

это почему?

Прочти топик: Шведско-норвежская культура боевых топоров

 Отправлено: 06.10.07 08:12. Заголовок: Re:

mike117 пишет:

цитата:

примерно как ист-балтид +уралоид, масло масляное

Восточный балтид - балтид+лаппоид. Не путайте лаппоида и уралоида, это разные типы, хотя и родственные. Лаппоиды как правило светлые, а уралоиды тёмные. Смесь балтид+уралоид, наверное, у татар встречается (до некоторой степени).

mike117 пишет:

цитата:

Теперь можно вспомнить географию. Одна разновидность нордидов (пришельцев) насквозь прошла через области автохтонных балтидных типов и расположилась в Скандинавии и Сев. Европе

Вопрос, насколько я понял, стоит так. Как предки нордидов пришли на те земли, где они живут теперь, и не взаимодействовали с автохтонным населением (кроманидами)? Ну, на самом деле ещё как взаимодействовали. Сейчас не так много нордидов совсем без примеси КМ и наоборот КМ без примеси нордида, так что смешение было, ещё какое. Даже у норвегов основной тип - трёндер. Большинство русских - нордо-балтидные смеси в разных пропорциях.

Что касается гаплогрупп, то кордеды пришли как завоеватели, и естественно, передали свою гаплогруппу кроманидам. А обратный процесс проходил в гораздо меньших масштабах.

 Отправлено: 06.10.07 08:47. Заголовок: Re:

Ruten пишет:

цитата:

Большинство русских - нордо-балтидные смеси в разных пропорциях.

а региональные компоненты примерко как территариально соотносяться?
Ruten пишет:

цитата:

Сейчас не так много нордидов совсем без примеси КМ и наоборот КМ без примеси нордида, так что смешение было, ещё какое

+1 в каждом нордике есть КМ, в каждом КМ есть нордик (с) Скалагрим

у меня вот так вопрос: некоторые форумчане чатсо пишут в классификациях "Балтид.Просто Балдтид.",под этим понимают западного балтида или восточного? и чем восточный отличаеться от западного, окромя лаппойдной примеси?

 Отправлено: 06.10.07 09:04. Заголовок: Re:

User18 пишет:

цитата:

Просто Балдтид.",под этим понимают западного балтида или восточного?

понимают просто балтида :)

западный балтид - немного балтизированный восточный кроманид
восточный балтид - просто балтид с лаппоидной составляющей

 Отправлено: 06.10.07 09:35. Заголовок: Re:

Ruten пишет:

цитата:

Не путайте лаппоида и уралоида, это разные типы, хотя и родственные. Лаппоиды как правило светлые, а уралоиды тёмные.

вот темнопигментированность уралоидов по моим понятиям происходит от позднего монголоидного влияния. Опять припомню остячку Куна в ладожском типе - круглые светлые глаза, общая светлопигментированность, резкие и более крупные, чем у лаппоида черты. Аналогично с лаппоидами - Кун приводит монголизированного темнопигментированного лаппоида. Неоднократно видел на форуме толкование восточный балтид = балтид + уралоид (как и +лаппоид). Если теперь считается что уралоид темнопигментирован (как закрепившийся тип), тогда другое дело.

 Отправлено: 06.10.07 10:10. Заголовок: Re:

Schweinsteiger пишет:

цитата:

Прочти топик: Шведско-норвежская культура боевых топоров

прочел. Стало быть в Скандинавию проникли кордеды, т.е. R1a. Как быть с версией, что северо-западная нордичная ветвь - R1b? В топку? Тогда становятся понятными не ИЕ баски, но непонятно, куда R1a из Скандинавии подевалась (ну, или мало осталось). Почему-то восточней R1a насадили свою гаплогруппу весьма успешно. И кто такой Тур Хейердал? :))

 Отправлено: 06.10.07 11:52. Заголовок: Re:

mike117 пишет:

цитата:

И кто такой Тур Хейердал? :))

Выдающийся путешественник и исследователь

 Отправлено: 06.10.07 13:13. Заголовок: Re:

Andresh пишет:

цитата:

Выдающийся путешественник и исследователь

Это мой любимый норвежец с детства, вот я и спрашиваю - каково его происхождение?

 Отправлено: 06.10.07 13:40. Заголовок: Re:

Руаль Амундсен, снова нос - "Бог семерым нес". Профиль только такой нашел.


Фритьоф Нансен. Другой нос:)) Запостил просто тех норвежцев, которых знаю.

 Отправлено: 06.10.07 14:26. Заголовок: Re:

Жан Рошфор - играл в "Блондине в черном ботинке"

Де Голль
Франция - еще одно месторождение конкретных носов.

 Отправлено: 06.10.07 14:35. Заголовок: Re:

mike117 пишет:

цитата:

Руаль Амундсен,

Хальштат/Кельт

mike117 пишет:

цитата:

Руаль Амундсен

Нордеби

mike117 пишет:

цитата:

Жан Рошфор

не знаю

mike117 пишет:

цитата:

Де Голль

норик

 Отправлено: 06.10.07 14:58. Заголовок: Re:

Schweinsteiger пишет:

цитата:

понимают просто балтида :) западный балтид - немного балтизированный восточный кроманид восточный балтид - просто балтид с лаппоидной составляющей

Пральна.Тогда верхом логичности будет называть *просто балтида* центральным балтидом. Или там мид-балт :)

 Отправлено: 06.10.07 15:48. Заголовок: Re:

mike117 пишет:

цитата:

Стало быть в Скандинавию проникли кордеды, т.е. R1a. Как быть с версией, что северо-западная нордичная ветвь - R1b? В топку?

Основная масса R1b в Скандинавию позже видимо подтянулась.

 Отправлено: 06.10.07 15:55. Заголовок: Re:

thulimo пишет:

цитата:

Всё довольно просто. Дунайцы несли гаплогруппы R1b, а также I и донесли их до Скандинавии в составе стабилизировавшегося хальштаттского типа. Кордеды несли группу R1a. Это просто.

А какие гаплогруппы несли кроманиды?

цитата:

крепкие меды (атлантиды и кордеды) разделились до разделения гаплогрупп.

Обрисуй вкратце схему, пока не пойму.

 Отправлено: 06.10.07 16:26. Заголовок: Re:

Justas пишет:

цитата:

Пральна.Тогда верхом логичности будет называть *просто балтида* центральным балтидом. Или там мид-балт :)

ИМХО и иметь в виду, что "просто балтид" - это еще более балтизированный кроманид (по-сравнению с западным). Но зап. балтид - "просто балтид" - восточный балтид на одну линию не ложатся, западный и простой - генетические братья, один из которых дальше уэволюционировал, а восточный - микс. Терминология в любом случае несколько сбивающая с толку.

 Отправлено: 06.10.07 16:32. Заголовок: Re:

Schweinsteiger пишет:

цитата:

А какие гаплогруппы несли кроманиды?

Митохондриальную - N. Y - есть гипотеза, что R1b... Тогда выходит, что прото-европеоиды (их маркеры) разделились ещё в Северной Африке, а затем последовательно мигрировали в Европу.
Вот такой вопрос: гаплогруппа N (хромосомная) - каково её реальное происхождение?
Schweinsteiger пишет:

цитата:

Обрисуй вкратце схему, пока не пойму.

Живут в Африке европеоиды. Затем по каким-то причинам друг от друга изолируются. Где-то возникает новая мутация маркера. Внешне при этом они ещё очень длительное время остаются похожими, но при этом постепенно по ряду признаков начинают расходиться. Затем они каждый своей дорогой идут в Европу. Остались довольно похожи, но пигментация разная и маркеры разные.

 Отправлено: 06.10.07 17:02. Заголовок: Re:

thulimo пишет:

цитата:

Живут в Африке европеоиды. Затем по каким-то причинам друг от друга изолируются. Где-то возникает новая мутация маркера.

А конкретнее. Не в Африке же R1a появились.
Схему чтоб там были R1a, R1b, I1a, I1b, кроманиды, кордеты, и прочие меды.

 Отправлено: 06.10.07 17:14. Заголовок: Re:

Schweinsteiger пишет:

цитата:

Основная масса R1b в Скандинавию позже видимо подтянулась.

я не зря затеял про "птичие" носы:
это особенность части скандинавов;
от лаппоидов это получить точно невозможно;
это не кордедные носы:) ;
это особенность части французов (и не только, конечно, но для простоты можно пока ограничиться, подцепили то ли от галлов, то ли от франков);
есть некоторые подозрения на корреляцию таких носов с R1b;
баски - выдающиеся носители R1b - категорические не являются ИЕ (но трудно найти баскские носы в Сети:))
я пока вижу такие тезисы (плз, опровергайте). Т.е. есть одна довольно вероятная корреляция:
кордеды (антропология) - R1a (генетика) - ИЕ (лингвистика)
И (ИМХО) другая:
часть скандинавов (не буду пытаться обозвать, гм... птиценосые) - R1b - не ИЕ (изначально).
Хейердал и Амундсен - и один из норвежских типов и оба выдающиеся авантюристы. Мне всегда казалось, что викинги (значительная часть их) такими и были внешне.

 Отправлено: 06.10.07 17:14. Заголовок: Re:

Был Капелоид с гаплогруппой r1, часть пошла в сторону Шумерии и там разделилась на мегалитических людей и на кордедов(останки при эль-убаид и ещё 6 деревнях), часть мегалитических людей мигировала в Британию, в то же время Кордеды сидели на месте и развивали Вавилон, в дальнейшем часть их испытала влияние прото-арменоидо, но их число сократилось.

Другая относительно северная стала ИЕ и уже с гаплогруппой r1a.

 Отправлено: 06.10.07 17:23. Заголовок: Re:

Schweinsteiger пишет:

цитата:

А конкретнее. Не в Африке же R1a появились. Схему чтоб там были R1a, R1b, I1a, I1b, кроманиды, кордеты, и прочие меды.

Вам завернуть?

 Отправлено: 06.10.07 17:32. Заголовок: Re:

thulimo пишет:

цитата:

Вам завернуть?

Подробнее, а не пустословие про Африку.

 Отправлено: 06.10.07 17:38. Заголовок: Re:

mike117 пишет:

цитата:

И (ИМХО) другая: часть скандинавов (не буду пытаться обозвать, гм... птиценосые)

цитата:

это не кордедные носы:)

носы как носы, что не так? и у скандинавских полярников обычные носы.

 Отправлено: 06.10.07 17:39. Заголовок: Re:

кстати, кто все-таки научил R1b ИЕ?

 Отправлено: 06.10.07 17:42. Заголовок: Re:

Schweinsteiger пишет:

цитата:

носы как носы, что не так? и у скандинавских полярников обычные носы.

как у северного понтида?:))))

 Отправлено: 06.10.07 17:49. Заголовок: Re:

mike117 пишет:

цитата:

кто такой Тур Хейердал?

Друг Сенкевича.
Они вместе с ним на плоту плавали. Сенкевич у них в команде врачём был.
Кио такой Сенкевич знаете ?

 Отправлено: 06.10.07 18:26. Заголовок: Re:

Schweinsteiger пишет:

цитата:

носы как носы, что не так?

только у Амунсена нос более менее кордедный.

 Отправлено: 06.10.07 18:44. Заголовок: Re:

Narvasadata пишет:

цитата:

Друг Сенкевича. Они вместе с ним на плоту плавали. Сенкевич у них в команде врачём был. Кио такой Сенкевич знаете ?

Нарвасадата, вы или невнимательно читаете или не задумываетесь. Хейердал (да и Амундсен) - мои кумиры с детства. Кто такой Хейердал я спросил в контексте, в котором понятно, что я спросил: так кто же такой Хейердал по происхождению (в контексте обсуждения кроманидов, балтидов, нордидов)? Это же и ниже по ветке вроде понятно.
Schweinsteiger пишет:

цитата:

носы как носы, что не так? и у скандинавских полярников обычные носы.

Швайнштайгер, я дал выборку из трех норвежцев (наиболее известных), из них у Фритьофа Нансена оказался балтидный нос и вообще общие очертания, как у нордид-балтида, мне он напомнил офицера - латыша, которого тут недавно выкладывали. Неужели носы Хейердала и Амундсена похожи на твой (кордедный:))?

 Отправлено: 06.10.07 18:59. Заголовок: Re:

Narvasadata пишет:

цитата:

Кио такой Сенкевич знаете ?

в 90-е годы мы с дедушкой очень любили смотреть его передачи.

 Отправлено: 06.10.07 19:12. Заголовок: Re:

irannordoid пишет:

цитата:

только у Амунсена нос более менее кордедный.

а у Хейердала? А что в целом означает эта фраза - у Нансена кордедный что ли?

 Отправлено: 06.10.07 19:15. Заголовок: Re:

Иранордоид, пардон, вы сказали, что из трех только у Амундсена кордедный нос (?), я неправильно вас понял.

 Отправлено: 06.10.07 19:18. Заголовок: Re:

У Амундсена похож на динарский


Но у Хейердала ничего особенного

 Отправлено: 06.10.07 19:49. Заголовок: Re:

Schweinsteiger пишет:

цитата:

У Амундсена похож на динарский

кельтский.

вот кордед носы - узкие и сжатые с боков, concave

 Отправлено: 06.10.07 19:53. Заголовок: Re:

Schweinsteiger пишет:

цитата:

Но у Хейердала ничего особенного

ты можешь выложить свой профиль, который выкладывал на буржуйских форумах (ты как бы образцовый кордед с сертификатом соответствия:)), а рядом профиль Хейердала, вот бы все и сравнили.

 Отправлено: 06.10.07 19:56. Заголовок: Re:

irannordoid пишет:

цитата:

вот кордед носы - узкие и сжатые с боков, concave

без профиля :((

 Отправлено: 06.10.07 20:17. Заголовок: Re:

mike117 пишет:

цитата:

без профиля :((

ну у них у всех не кордедные, т.к. не concave? f e'nb[ lde[ bvtyyj c;fnst c ,jrjd b eprbt

вот с профилем

 Отправлено: 06.10.07 20:38. Заголовок: Re:

Concave - это не узкие и сжатые с боков, а вогнутые (как у лаппидов).

 Отправлено: 06.10.07 21:24. Заголовок: Re:

mike117 пишет:

цитата:

ты можешь выложить свой профиль, который выкладывал на буржуйских форумах

на том фото нос как раз смазан, на телефон фотал.
вот в тему будет - два профиля поддатые брат справа:



Thor Heyerdahl:

 Отправлено: 06.10.07 22:10. Заголовок: Re:

Schweinsteiger пишет:

цитата:

на том фото нос как раз смазан, на телефон фотал. вот в тему будет - два профиля поддатые брат справа:

ты тут сам на себя не похож (в смысле на фотки на буржуйских форумах), а вот нос действительно похож на хейердаловский, гм... будем думать:))

 Отправлено: 06.10.07 22:19. Заголовок: Re:

mike117 пишет:

цитата:

ты тут сам на себя не похож

это не я

вот тебе ещё профиль чешской понтидки (кордед-понтидки?):

 Отправлено: 06.10.07 22:40. Заголовок: Re:

Вот похожие профили/носы русских крестьян, из тех что приводил Aquila Aquilonis:

 Отправлено: 06.10.07 22:44. Заголовок: Re:

Schweinsteiger пишет:

цитата:

это не я

шуткуешь?
Schweinsteiger пишет:

цитата:

вот тебе ещё профиль чешской понтидки (кордед-понтидки?):

сравни ее с кордедами из кордедной ветки - там носы прямые, и более-менее паралельные линии лба. А у нее как раз на носу подробности, как у скандинавов или французов (какой-то прослойки).

 Отправлено: 06.10.07 23:04. Заголовок: Re:

mike117 пишет:

цитата:

сравни ее с кордедами из кордедной ветки - там носы прямые

У неё тоже относительно прямой, с горбинкой.

Внимание вопрос: Откуда в Скандинавии кельтские носы?

 Отправлено: 06.10.07 23:15. Заголовок: Re:

Schweinsteiger пишет:

цитата:

Внимание вопрос: Откуда в Скандинавии кельтские носы?

ну вот, вроде к делу переходим

 Отправлено: 07.10.07 00:25. Заголовок: Re:

Schweinsteiger пишет:

цитата:

У неё тоже относительно прямой, с горбинкой. Внимание вопрос: Откуда в Скандинавии кельтские носы?

Тут про носы всех нордидов:

цитата:

The Keltic nose is long, large and high-bridged, characteristically prominent, and narrow to medium in breadth. The profile is usually straight, but wavy or concavo-convex (dinariform) profiles are not uncommon. A particularly convex-nosed and Dinaroid tendency is associated with certain British urban areas.

цитата:

Anglo-Saxon. The nose is large, very leptorrhine, and usually straight, with a convex minority.

цитата:

Hallstatt. The nasion depression is moderate, while the nose, which is typically parallel in slope with the forehead, is mostly straight or slightly convex, with a high incidence of wavy forms. The nasal index is leptorrhine, and there is usually a noticeable transition from the nasal skeleton to the soft parts of the nose.

цитата:

East-Nordid. ....often more prominent (and sometimes convex) nasal skeleton, of the East-Nordid.

цитата:

Trønder. The nose is typically straight or convex, with a wide display of wavy forms (the "Hardanger type" is, for instance, frequently convex-nosed), and the transition between bone and cartilage is difficult to locate without palpation (feeling with the fingers), another feature which serves to distinguish the general Trønder type from the local Nordid.

http://www.nordish.com/

Как видим при доминирующей прямой форме спинки носа у всех типов нордидов в той или иной пропорции встречаются носы выпуклые, с горбинкой и волнистые. У восточного нордида и трёндера выпуклый и волнистый нос очень даже часто встречается, он конечно несколько отличается от динаровидного кельтского носа, но то что вы приняли за динаровидный нос у скандинавов - это скорее восточно-нордидное/трёндерское влияние. Ещё один источник кельтик-нордида в Скандинавии это потомки немецких кельтик-нордидов/нориков эпохи Ганзы.

 Отправлено: 07.10.07 07:52. Заголовок: Re:

Skalagrim пишет:

цитата:

Ещё один источник кельтик-нордида в Скандинавии это потомки немецких кельтик-нордидов/нориков эпохи Ганзы.

Тоже подумал про немецких колонистов. В общем в Скандинавии есть позднее влияние континентальных германцев.

 Отправлено: 07.10.07 14:28. Заголовок: Re:

Approximations in Percentages:
Y
такой вопрос: I соответствует КМ, R1a - кордеду и т.д. А что соответствует КМ, кордеду и т.д. по mtDNA? И не выложит ли кто таблицу? Можно было бы оценить, например, насколько R1a "навязано" КМ автохтонам (а м.б. его процент отражает реальное соотношение при смешении).

Iceland I 30 R1a 15 R1b 40 Q 10
Britain I 15 R1a 10 R1b 75
Spain and Portugal I 10 R1b 60 E3b 10 J 3
Germany I 20 R1a 20 R1b 40 E3b 5 J 5
Norway I 30 R1a 20 R1b 30
Finland I 20 R1a 15 R1b 5 N 40
Russia I 10 R1a 40 R1b 5 E3b 5 J 3 N 17
Italy I 10 R1b 40 E3b 10 J 15 K 3
http://www.britam.org/Questions/YDNA.html

 Отправлено: 07.10.07 14:57. Заголовок: Re:

mike117 пишет:

цитата:

А что соответствует КМ, кордеду и т.д. по mtDNA?

Женщины у них общие, половина европейцев дети Елены (H)

 Отправлено: 07.10.07 15:35. Заголовок: Re:

Schweinsteiger пишет:

цитата:

Женщины у них общие

не так, частично может быть и общие, но люди(мужчины) антротипа Кордед в Европу пришли со своими женщинами

 Отправлено: 07.10.07 15:39. Заголовок: Re:

mike117 пишет:

цитата:

баски - выдающиеся носители R1b - категорические не являются ИЕ (но трудно найти баскские носы в Сети:))

Баскские носы:
http://anthropology.110mb.com/baskid.html

Баскские носы считаются самыми узкими в европе. Наверное, из-за их гремучей смеси. А так, генетически они вообще палеолиты (у них гаплогруппы, характерные кроманьидам).

 Отправлено: 07.10.07 15:41. Заголовок: Re:

Schweinsteiger пишет:

цитата:

вот тебе ещё профиль чешской понтидки (кордед-понтидки?):

северный понтид(не по Бунаку) с доминацией кордед

 Отправлено: 07.10.07 16:51. Заголовок: Re:

Andresh пишет:

цитата:

Баскские носы считаются самыми узкими в европе. Наверное, из-за их гремучей смеси. А так, генетически они вообще палеолиты (у них гаплогруппы, характерные кроманьидам).

Андреш, вы что-то спутали ИМХО, уж не раз выкладывалось, что баски под 90% R1b, это-то и интересно в сочетании с их уникальным неИЕ языком. R1b еще и кельтской называют. Вроде I - КМ?

Schweinsteiger пишет:

цитата:

Женщины у них общие, половина европейцев дети Елены (H)

гм, тогда вопрос к генетикам: как в mtDNA со временем решается? Например, R, через какое-то время R1, потом R1a и R1b и т.д. К какому времени это H относится?

 Отправлено: 07.10.07 16:59. Заголовок: Re:

Andresh пишет:

цитата:

Баскские носы:

классные R1b носы, вот они и прослеживаются вплоть до Скандинавии.

 Отправлено: 07.10.07 18:11. Заголовок: Re:

mike117 пишет:

цитата:

К какому времени это H относится?

Мутации митДНК - редкие. При полном совпадении мутаций в митДНК общая бабушка могла жить от нескольких сот до нескольких тысяч лет назад.
Анатолий Клёсов «О женщинах»

 Отправлено: 07.10.07 18:51. Заголовок: Re:

Schweinsteiger пишет:

цитата:

Мутации митДНК - редкие. При полном совпадении мутаций в митДНК общая бабушка могла жить от нескольких сот до нескольких тысяч лет назад. Анатолий Клёсов «О женщинах»

т.е. не выяснить это. Жаль, почему-то у норвегов пришлые (с юго-запада) R1b и пришлые (с юго-востока) R1a кроманидную I не особо подавили, вполне себе осталось 30%. А в Восточной Европе кордеды (R1a) почему-то подавили I до 10%. При этом большинство все-таки балтидное (т.е. автохтонное) антропологически. Странно все это:)

 Отправлено: 07.10.07 19:02. Заголовок: Re:

mike117 пишет:

цитата:

Странно все это:)

Мужиков перебили, бабы местные

 Отправлено: 07.10.07 19:15. Заголовок: Re:

Schweinsteiger пишет:

цитата:

Мужиков перебили, бабы местные

норвежки своих по фьордам прятали, лучше абы какой мужик, но свой, кроманидный

 Отправлено: 07.10.07 20:39. Заголовок: Re:

mike117
У басков имеются жуткие мит-гаплогруппы.Я где-то встречал таблицу, сейчас вспомнить не могу.

У русских почти нет I1a, много I1b,которых у скандинавов мало. Вы считаете ,что все I КМ или только I1a?

Что говорит за то, что r1b принял ИЕ язык от кого-то? Может у них при разделении с r1a был один язык, пра-ИЕ.

 Отправлено: 07.10.07 20:45. Заголовок: Re:

Сокол пишет:

цитата:

Вы считаете ,что все I КМ или только I1a?

ИМХО только I1a (северные КМ)

Сокол пишет:

цитата:

Может у них при разделении с r1a был один язык, пра-ИЕ.

Они разделились раньше пра-ИЕ

 Отправлено: 07.10.07 20:56. Заголовок: Re:

Сокол пишет:

цитата:

Что говорит за то, что r1b принял ИЕ язык от кого-то? Может у них при разделении с r1a был один язык, пра-ИЕ.

говорит не ИЕ язык басков (90% носителей R1b)
Сокол пишет:

цитата:

У русских почти нет I1a, много I1b,которых у скандинавов мало. Вы считаете ,что все I КМ или только I1a?

Я бы скорей хотел, чтоб мне это кто-нибудь объяснил. Если я пишу, что I = КМ (соответствует), значит только, что на форуме и в гугле не нашел более конкретной информации.

 Отправлено: 07.10.07 22:18. Заголовок: Re:

mike117 пишет:

цитата:

говорит не ИЕ язык басков (90% носителей R1b)

Греки:
5-10 r1a, 5-10 r1b, 20-30 E, 20-30 J, остальное I.
Основа совсем не ИЕ, однако язык ИЕ.

Баски- особая тема и r1b у них какие-то особые-это раз. И Мт такие присутствуют, которые можно только у природных американцев найти.
Думаю свой язык они могли как-то по материнским линиям принять.

Schweinsteiger пишет:

цитата:

ИМХО только I1a (северные КМ)

Какие логические выкладки?

Тем более у русских то I1a- два из ста.

 Отправлено: 07.10.07 22:36. Заголовок: Re:

Сокол пишет:

цитата:

Основа совсем не ИЕ, однако язык ИЕ.

собственно, и у британцев то же самое (и не только). ИМХО - камень преткновения - баски. Феноменальное доминирование R1b и феноменальное отсутствие ИЕ языка, я, лично, в такие чудеса не верю, значит R1b не коррелирует с ИЕ. Проблема, ИМХО, кто вообще принес им ИЕ, претендентов нету, R1a вроде на всех не хватает:)))