Отправлено: 05.10.07 16:05. Заголовок: кроманиды, балтиды, нордиды

если у кого-то есть ясное понимание (у меня, например, каша в голове), проясните плз.

 Отправлено: 05.10.07 16:06. Заголовок: Re:

Ruten пишет:

цитата:

Собственно, речь шла о балтизации кроманьонцев. Балтид произошёл от кроманьонца. Нордид не может быть ни предком, ни потомком КМ, так как принадлежит к другой ветви белой расы - неолитической. Что касается "балтизации" нордидов, то я имел в виду следующее. В результате т.н. эпохального сдвига (обусловленного, в частности, изменениями условий жизни), нордическая раса немного эволюционировала в направлении балтизации - немного укоротился череп (большинство нордидов сейчас мезоцефалы и субдолихоцефалы), немного сгладились черты лица. Конечно, балтида из нордида никогда не получится, речь речь шла о небольших изменениях. Сейчас эти изменения идут в обратном порядке. Всё это, конечно, лишь версия, но я считаю, что подобные процессы вполне могут идти. Из той же серии - акселерация, как набор антропологических изменений, вызваных улучшением условий жизни.

Раз «балтида из нордида никогда не получится», то уже легче – «балтид» в классификациях все-таки несет определенный смысл – КМ происхождение (автохтонное), иначе получилось бы 2 разновидности балтидов с разным происхождением. Теперь можно вспомнить географию. Одна разновидность нордидов (пришельцев) насквозь прошла через области автохтонных балтидных типов и расположилась в Скандинавии и Сев. Европе. Другая разновидность нордидов в конечном счете расположилась где-то в Восточной Европе. При этом у двух этих разновидностей нордидов разные гаплогруппы. Рутен, как вы заметили, моя классификация RS – нордид+северный понтид – грешит, т.к. нордидность уже учтена в термине «северный понтид» (примерно как ист-балтид +уралоид, масло масляное). Теперь к латышам. Большинство из них, как я понимаю, - балтиды, при этом у них есть/было дайны и сословие жрецов – брамани (брахманы ариев). Все это не может быть местным изобретением, раз уж балтиды автохтонны, а было привнесено нордидами, т.к. собственно у латышей вроде больше и нет никаких составляющих – балтиды да нордиды. Причем эти нордиды должны быть преимущественно R1a (как и брахманы:)) (Любопытно было бы сравнить гаплогруппы латышей – выраженных нордидов и выраженных балтидов).
Ну и насколько все это логично? По мне так чем дальше в лес, тем больше дров. Слово «нордид» в классификации в таком раскладе означает не больше, чем «гоблин с влиянием эльфа», никакой связи с происхождением.

 Отправлено: 05.10.07 16:23. Заголовок: Re:

mike117 пишет:

цитата:

При этом у двух этих разновидностей нордидов разные гаплогруппы.

Всё довольно просто. Дунайцы несли гаплогруппы R1b, а также I и донесли их до Скандинавии в составе стабилизировавшегося хальштаттского типа. Кордеды несли группу R1a. Это просто.
Вот что сложно. Почему у наиболее морфологически близких кордедам атланто-медов не наблюдается сколько-нибудь значительной доли R1a (в Испании сплошь R1b)?
mike117 пишет:

цитата:

Любопытно было бы сравнить гаплогруппы латышей – выраженных нордидов и выраженных балтидов

Это ничего не даст, т.к. маркер отцовской хромосомы у нордида или балтида может быть хоть D.

 Отправлено: 05.10.07 16:35. Заголовок: Re:

mike117 пишет:

цитата:

Слово «нордид» в классификации в таком раскладе означает не больше, чем «гоблин с влиянием эльфа», никакой связи с происхождением.

???
не понял, почему?

thulimo пишет:

цитата:

Всё довольно просто. Дунайцы несли гаплогруппы R1b, а также I и донесли их до Скандинавии

А не больно ли различные гаплогруппы они несли?
I (I1a) - это кроманиды скорее, R1b - согласен дунайцы, ну а R1a кордеды.
Поэтому на северо-западе Европы при нордичности низкий процент R1a, а высокий он (относительно) к примеру в Норвегии с её трёндерами. Высокоголовость и R1a коррелируют.

 Отправлено: 05.10.07 16:44. Заголовок: Re:

Schweinsteiger пишет:

цитата:

А не больно ли различные гаплогруппы они несли?

Можно допустить, что они сами имели сложную историю. Сколько времени требовалось для депигментации, т.е. сколько времени они пробыли в Европе до вступления в индоевропейский процесс? Очевидно, что порядочно.
Schweinsteiger пишет:

цитата:

I (I1a) - это кроманиды скорее, R1b - согласен дунайцы, ну а R1a кордеды. Поэтому на северо-западе Европы при нордичности низкий процент R1a, а высокий он (относительно) к примеру в Норвегии с её трёндерами. Высокоголовость и R1a коррелируют.

Трёндеров вообще по Куну можно довольно условно к нордикам отнести. А I характерна и для южных европейцев, в т.ч. тех, у которых никаких следов КМ нет.
В рамках этой темы меня всё же больше сбивает с толку проблема, которую обозначил я. Кто как думает?

 Отправлено: 05.10.07 17:15. Заголовок: Re:

Нет никакой корреляции антротипа с Y-хромосомой ;) ну нет.
Да, и нижнедунайцы точно не были в массе R1b.
R1b на Балканах больше маркирует кельтские племена, вероятно.

 Отправлено: 05.10.07 17:22. Заголовок: Re:

RS пишет:

цитата:

Нет никакой корреляции антротипа с Y-хромосомой ;) ну нет.

И что? Это проблемы не снимает. У родственных типов хотя бы частично (у некоторых представителей) должны быть родственные маркеры. Что делать, когда у морфологически близких типов нет значимых следов жившего относительно недавно общего предка? Не могут при смешении популяций полностью устраняться какие-либо маркеры одной из участвующих в этом смешении группы особей.

 Отправлено: 05.10.07 17:23. Заголовок: Re:

thulimo пишет:

цитата:

нижнедунайцы

Здесь никто не говорил о нижнедунайцах. Это вообще другой тип.

 Отправлено: 05.10.07 17:24. Заголовок: Re:

thulimo пишет:

цитата:

У родственных типов хотя бы частично (у некоторых представителей) должны быть родственные маркеры.

Ну да... аутосомные.

 Отправлено: 05.10.07 17:32. Заголовок: Re:

RS пишет:

цитата:

Ну да... аутосомные.

Почему только аутосомные? Y-хромосома конкурентов не имеет, кроссинговеру не подвержена. Таким образом, соотношение её маркеров должно показывать соотношение исконных популяций, которые сделали вклад в генофонд. Ещё раз: у двух разошедшихся типов был общий предок (один мужчина с одним гаплотипом); у одного типа маркер предка сохранился, а у второго вообще не сохранился, исчез. Может такое быть? Я не могу себе это представить.

 Отправлено: 05.10.07 17:40. Заголовок: Re:

Мы же говорим о антротипе, а не о гаплотипе... Y - просто маркер прямой мужской линии, но никак не принимает участие в формировании фенотипа - там ведь еще целых 44 хромосомы в наличие.

Про что вы - я ваще не пойму.

 Отправлено: 05.10.07 17:44. Заголовок: Re:

Внимательно прочитайте мои сообщения.

 Отправлено: 05.10.07 17:45. Заголовок: Re:

thulimo пишет:

цитата:

Внимательно прочитайте мои сообщения.

нет желания

 Отправлено: 05.10.07 18:07. Заголовок: Re:

thulimo пишет:

цитата:

Всё довольно просто. Дунайцы несли гаплогруппы R1b, а также I и донесли их до Скандинавии в составе стабилизировавшегося хальштаттского типа. Кордеды несли группу R1a. Это просто. Вот что сложно. Почему у наиболее морфологически близких кордедам атланто-медов не наблюдается сколько-нибудь значительной доли R1a (в Испании сплошь R1b)?

Т.е. дунайцы целеустремленно выбрали себе наиболее комфортный уголок в Европе - Скандинавию (бр-р)? Земли балтидов вроде поблагодатней. Хорошо, другая часть дунайцев ушла на благодатные Пиренеи, но R1b - это баски (наиболее) с совершенно не ИЕ языком. Стало быть скандинавы R1b тоже были не ИЕ. А кто тогда их научил ИЕ? Не вижу никакого упрощения картины, а ваш вопрос ИМХО из этого же ряда.
Schweinsteiger пишет:

цитата:

??? не понял, почему?

потому что нордид в Скандинавии и нордид в Латвии или России - это какие-то очень разные нордиды. Гаплогруппы разные. Скандинавский нордид не носитель ИЕ (баски R1b), нордиды восточней - тру носители (ну, допустим, что именно нордиды, раз уж решили, что балтиды автохтонны).
thulimo пишет:

цитата:

пробыли в Европе до вступления в индоевропейский процесс? Очевидно, что порядочно.

с восточными нордидами нет проблем - они уже поехали частью в Индию, частью на Балтию (и еще куда-то), будучи ИЕ.

 Отправлено: 05.10.07 18:15. Заголовок: Re:

mike117 пишет:

цитата:

Т.е. дунайцы целеустремленно выбрали себе наиболее комфортный уголок в Европе - Скандинавию (бр-р)?

У них же не было карты, чтобы они могли что-то целеустремлённо выбрать. :) Под давлением обстоятельств там оказались. Да и, думаю, не так уж всё плохо для человека, владеющего хотя бы неолитической культурой. К тому же, хальштаттские нордиды живут во многих других местах.

 Отправлено: 05.10.07 18:29. Заголовок: Re:

у меня тут вот какая проблема: КМ, балтиды и нордиды кажутся мне частью чего-то единого целого, с непрерывной изменчивостью типов между этими тремя точками. Например, когда идут классификации, то по одной фотке - нордид, по другой - балтид. Трудно представить, что между ними какой-то принципиальный разрыв (местные - пришельцы).
еще, просьба по возможности не грузить множеством антропотерминов, а попытаться определить логику взаимодействия, пока что есть -
КМ - автохтонны и могут балтизироваться до балтидов;
нордиды - пришельцы (с некоторой возможностью по балтизации, но очень умеренной, балтидов из них не сделать).

 Отправлено: 05.10.07 18:35. Заголовок: Re:

thulimo пишет:

цитата:

Под давлением обстоятельств там оказались

под давлением балтидов?:)))

 Отправлено: 05.10.07 19:10. Заголовок: Re:

Нордид = Кордед+Дунайский мед, у восточных влияние дунайского и хальштатского незначительно.

В Германии около 50% нордидов, 23% населения имеют гаплогруппу R1a и чуть больше R1b, и этим всё сказано.
нордид - мед


нордид - мед

 Отправлено: 05.10.07 19:21. Заголовок: Re:

irannordoid пишет:

цитата:

В Германии около 50% нордидов

Че черьёзно? Откуда дровишки?

 Отправлено: 05.10.07 19:22. Заголовок: Re:

irannordoid пишет:

цитата:

и этим всё сказано

Так что сказано? Сформулируйте плз.

 Отправлено: 05.10.07 19:23. Заголовок: Re:

mike117 пишет:

цитата:

Че черьёзно? Откуда дровишки?

Я считаю, что это явное преувеличение...

 Отправлено: 05.10.07 19:32. Заголовок: Re:

sidewinder пишет:

цитата:

Че черьёзно? Откуда дровишки?

извиняюсь, нордоидов, 30% нордиков и по 10 нориков и тройндеров

 Отправлено: 05.10.07 19:36. Заголовок: Re:

mike117 пишет:

цитата:

Так что сказано? Сформулируйте плз.

нордический тип в Германии образован двумя медетерианидными, как и полагал Кун.
Они исходят из одного неолитического расового/генетического(R1) ствола их родство доказано и трудно с тим спорить, в то же время КМ исходят из дргого ствола.

 Отправлено: 05.10.07 19:40. Заголовок: Re:

irannordoid пишет:

цитата:

Нордид = Кордед+Дунайский мед, у восточных влияние дунайского и хальштатского незначительно.

иранордоид, еще раз, просьба не разбрасываться терминами (я по праву открывшего ветку говорю), а высказываться по сути, есть тупо: кроманиды - балтиды - нордиды, давайте хоть с ними примерно разберемся, а потом уж пожалуйста: мед, немед, средиземноморец, простой понтиец, северный - что угодно. Знаете такой анекдот: ми пайдом мэдлэнно, мэдлэнно и ........ всо стадо?

 Отправлено: 05.10.07 19:42. Заголовок: Re:

thulimo пишет:

цитата:

Не могут при смешении популяций полностью устраняться какие-либо маркеры одной из участвующих в этом смешении группы особей.

Если шло уничтожение мужских особей - то вполне может быть.

mike117 пишет:

цитата:

Стало быть скандинавы R1b тоже были не ИЕ.

Думаю прото-ИЕ уже имели R1b

mike117 пишет:

цитата:

Трудно представить, что между ними какой-то принципиальный разрыв (местные - пришельцы).

Смешаны сильно.

irannordoid пишет:

цитата:

В Германии около 50% нордидов

Чистых? Если в среднем 50% нордичности - то ещё может быть.

 Отправлено: 05.10.07 19:51. Заголовок: Re:

ИЕ - это лингвистический термин. К гаплогруппам не имеет отношения.

 Отправлено: 05.10.07 20:02. Заголовок: Re:

mike117 пишет:

цитата:

иранордоид, еще раз, просьба не разбрасываться терминами (я по праву открывшего ветку говорю), а высказываться по сути, есть тупо: кроманиды - балтиды - нордиды, давайте хоть с ними примерно разберемся, а потом уж пожалуйста: мед, немед, средиземноморец, простой понтиец, северный - что угодно. Знаете такой анекдот: ми пайдом мэдлэнно, мэдлэнно и ........ всо стадо?

анекдот не знаю, но скажу все свои мысли о типах затрагиваемых в теме.
КМ ведут сове начало от людей, останки, которых найдены в Кро-Маньоне и представляют собой его редуцированную версию. Он по сравннию с сегодняшними КМ был очень архаичным

 Отправлено: 05.10.07 20:03. Заголовок: Re:

RS пишет:

цитата:

Если шло уничтожение мужских особей - то вполне может быть.

Ответ проще: крепкие меды (атлантиды и кордеды) разделились до разделения гаплогрупп.

 Отправлено: 05.10.07 20:14. Заголовок: Re:

thulimo пишет:

цитата:

Ответ проще:

Я отвечал на этот вопрос:

цитата:

Не могут при смешении популяций полностью устраняться какие-либо маркеры одной из участвующих в этом смешении группы особей.

RS пишет:

цитата:

ИЕ - это лингвистический термин. К гаплогруппам не имеет отношения.

RS, не тупи.

 Отправлено: 05.10.07 20:24. Заголовок: Re:

Schweinsteiger, не нужно оскорблений - объясните свою точку зрения корректнее

 Отправлено: 05.10.07 20:26. Заголовок: Re:

RS пишет:

цитата:

ИЕ - это лингвистический термин. К гаплогруппам не имеет отношения.

да это ежу понятно, при этом есть пока один пример хорошей корреляции гаплогруппы и языка: R1a коррелирует с ИЕ (например, санскрит близок к балто-славянским, при этом и основная гаплогруппа северных индусов высоких каст R1a, как и у поляков, прибалтов, русских и т.п.).