Отправлено: 02.10.07 10:24. Заголовок: Фалиды

Предлагаю здесь выкладывать фалидов.

Начну с себя.
Меня уже определяли. Обозвали кроманидом.
Алекс назвал меня- фалид + западный балтид, Кордед-фалид+ нордид.

Может ещё кто что скажет.

О себе-особь 35 лет, рост 180, вес-85, структура скелета-тонкокостная( в медицинской антропологии таких как я называют- мускульно-грудной тип)
Глаза-зелёные, волосы- пепельные( пепельный блондин), кожа светлая- 2 типа.
Самоидентификация -великоросс.
Все мужчины в роду- русские. По отцовской линии- кержаки ( алтайские староверы), по материнской- донские казаки.
Среди бабушек и пробабушек были-украинки(2), немка-1, полька?(белоруска?)-1

Замеры-
межскуловое-120 мм
морфологическая высота лица-117
высота средней части лица-74 мм
франкфуртская горизонталь-66
ширина нижней челюсти-114
наименьшая ширина лба-121
нос, высота-50мм
нос, ширина-13мм, 32 мм.
Рот, ширина губ 11мм

Череп мерить нечем, может кто знает, как подручными способами замеры сделать?

 Отправлено: 03.10.07 22:24. Заголовок: Re:

Ярик пишет:

цитата:

Я туда целую пачку кидал

Я понимаю, что не только данную фотографию. Просто я видел только её. Не участвовал в том обсуждении. Впрочем, мы уходим от темы.

 Отправлено: 03.10.07 22:37. Заголовок: Re:

Ярик пишет:

цитата:

На скади да, нордид+балтид, Кордед классифицировал как грациализованного зап.балтида

имхо, бывшие уже члены скади правы

 Отправлено: 04.10.07 02:01. Заголовок: Re:

irannordoid пишет:

цитата:

имхо, бывшие уже члены скади правы

Я тоже так думаю, большинство классифицировавших так определяли. По сути все кроме Кордеда, а бред типа кельтик+брюнн, кельтик+фалид и трёндер+балтид я думаю не стоит брать в расчет А если по теме, то как раз получается что Narvasadata настоящий малоредуцированный КМ, в сравнении со мной, даже невзирая на разницу в возрасте,видно что черты у него куда более робустные.

 Отправлено: 04.10.07 09:41. Заголовок: Re:

Здесь отвечу. АНТРОПОЛОГИЧЕСКИЕ КЛАССИФИКАЦИИ - 8 закрыта (по традиции новую откроет админ).

mike117:

цитата:

упс, но вопрос-то простой был - как сделать Льва Толстого еще более балтей посредством балтизации?

Ruten уже на словах неплохо расписал. Вот ещё для наглядности.
Вот Кроманид (Фалид) и Балтид (обрати внимание на «детскость» балтида):



Толстого и Дарвина ещё можно ого-го как балтизировать

 Отправлено: 04.10.07 11:31. Заголовок: Re:

Швайнштайгер, Рутен, спасибо,

цитата:

Грацилизация - исторический процесс уменьшения массивности (но не обязательно размера) скелета, черепа, зубов и т.п.

http://www.humanities.edu.ru/db/msg/68544
Рутен:

цитата:

Балтизация кроманьонца заключается в следующем. Собственно кроманьонец имеет (имел) очень угловатые черты лица, очень крупный череп (широкий и вместе с тем мезо/долихоцефальный). При балтизации у него: 1. Укорачивается череп за счёт затылка. т.е. затылок делается плоским. 2. Сглаживаются черты лица - скулы, подбородок и т.п. 3. Немного расширяется лицо (необязательно; бывают и балтиды с относительно длинным лицом). Последовательность здесь такая: Нередуцированный кроманид - дало-фалид - западный балтид - балтид - восточный балтид (хотя это уже с примесью лаппоида)

Рутен:

цитата:

Что касается "балтизации" нордида, то здесь примерно те же процессы - укорачивается череп за счёт затылочной части, слегка расширяется лицо. Грациализация - сглаживание черт лица. Уменьшение продольных размеров головы называется брахицефализация.

наверно, сглаживание черт лица - это только одно из проявлений грацилизации?
как тут недавно обсуждалось - теперешние балтиды потихоньку нордицируются, причем говорилось, что это возврат в исходное состояние (ранее шла балтизация
нордида). Т.е. сырьем для балтида был нордид, кто был сырьем для нордида? Грацилизованный (и т.п.) кроманид? Получается, что между КМ и балтидом стоит
нордид. ok. Но есть стало быть (:)) и второй путь: кроманид - балтизация - балт (нордида нет "между"). ok. Вопрос: каким из этих путей получился современный балт?
Если часть - 2 путем, то генетической предрасположенности к нордизации у них не должно быть? Все конечно условно и упрощенно - просто любопытно, по каким
траекториям ходит популяция?

что касается моей персоны, то предположение Рутена естественней (балтид + уралоид = ист-балт) - все материалы тут водятся. Но мне непонятно, зачем притягивать
уралоида для объяснения пигментации, если он сам нуждается в монголоидной примеси для темнопигментированности (вспомните остячку Куна в ладожском типе:
лицо с резкими чертами + светлопигментированность). ИМХО, еще естественней балтид + тюркомонголоидная примесь (она маленькая - max 1/8 - да удаленькая).
Если появятся фоты получше - выложу для уточнений.

 Отправлено: 04.10.07 12:12. Заголовок: Re:

thulimo пишет:

цитата:

Автор - мало редуцированный восточный кроманид.

Малоредуцированный кроманид это вот
[реклама вместо картинки]

А Narvasadata это редуцированный кроманид или западный балтид

 Отправлено: 04.10.07 12:45. Заголовок: Re:

представил себе такую картину: есть континуум переходных типов от кроманида к нордиду (грацилизация), в каждой точке возможна балтизация
(уход в сторону от этой линии и тоже, в частности, грацилизация), при дебалтизации балт (даже если он продукт балтизации кроманида) не может
вернуться в кроманидную точку, т.к. грацилизация (как говорят) процесс очень редко обратимый, в итоге балтидная популяция попадает в точку
"ближе к нордиду".

 Отправлено: 04.10.07 14:07. Заголовок: Re:

mike117 пишет:

цитата:

Малоредуцированный кроманид это вот

Это просто восточный кроманид. Вообще почти никаких следов редукции.

 Отправлено: 04.10.07 14:20. Заголовок: Re:

mike117 пишет:

цитата:

есть континуум переходных типов от кроманида к нордиду (грацилизация), в каждой точке возможна балтизация (уход в сторону от этой линии и тоже, в частности, грацилизация), при дебалтизации балт (даже если он продукт балтизации кроманида) не может вернуться в кроманидную точку, т.к. грацилизация (как говорят) процесс очень редко обратимый, в итоге балтидная популяция попадает в точку "ближе к нордиду".

Ты тоже у Кордеда траву берешь?

 Отправлено: 04.10.07 15:42. Заголовок: Re:

Schweinsteiger пишет:

цитата:

Ты тоже у Кордеда траву берешь?

так дешево и вставляет ништяк
а как ты иначе прокомментируешь тезис:
на данный момент балтиды постепенно нордицируются, т.е. приходят в соответствие с заложенным изначально нордичным генотипом.
А почему не кроманизируются (если речь идет о тех балтидах, которые получились путем балтизации кроманидов, а не нордидов)?
И еще раз про грацилизацию. Переход от кроманидов к нордидам - это грацилизация? По определению, что я выше запостил - так.
При этом у скандинавских нордидов черты лица отнюдь не сглаживаются (хотя все становится уже и длинней (относ.)). Очень резко
очерченные черты (скажем, Тур Хейердал), хотя и обуженные - это грацилизация. При балтизации тоже грацилизация, но уже именно
сглаживание черт. Что плохого в том, чтоб перейти в нордичное (но не кроманидное) состояние с остаточной балтской мягкостью
(шли не напрямую, как скандинавы, а через балтизацию кроманида). Отсюда и может получиться ист-нордид. М-м, надо добавить.

 Отправлено: 04.10.07 15:54. Заголовок: Re:

mike117 пишет:

цитата:

на данный момент балтиды постепенно нордицируются, т.е. приходят в соответствие с заложенным изначально нордичным генотипом.

Мало выдвинуть тезис, его ещё доказать надо. Ссылки на "быстрый" процесс брахицефализации в центральной части России бесполезны, т.к. это всё больше похоже на разрыв в преемственности краниальных серий. Я уже не раз встречал тезис о постепенном возврате русских к якобы их изначальному типу (кстати, кто-нибудь покажите мне другой пример фактически тотальной смены антропологического типа народности в исторический период) - в основном, у всяких неуравновешенных личностей. Один из них - какой-то фанатичный православный маратель бумаги мистической направленности, который этим "явлением" обосновывает впадение народа во грех, что отражается и в потере "ангельской" внешности.

 Отправлено: 04.10.07 15:58. Заголовок: Re:

mike117 пишет:

цитата:

Отсюда и может получиться ист-нордид. М-м, надо добавить.

Чё-то я ваще не в теме. Надо видимо травы того же сорта покурить, чтоб синхронизировать наши туннели реальности.

 Отправлено: 04.10.07 16:10. Заголовок: Re:

thulimo пишет:

цитата:

постепенном возврате русских

это больше обсуждалось по латышам, но и русские форумцы об этом говорили насчет русских.
thulimo пишет:

цитата:

Ссылки на "быстрый" процесс брахицефализации в центральной части России бесполезны

честно сказать, не понял, речь шла наоборот о доликоцефализации у современной балтийской составляющей. Насчет доказательств, тут все-таки форум
любителей, а не семинар в Институте Антропологии РАН (если таковой есть), при всем уважении к профессиональной науке. Я, например, исходил из услышаного
на форуме, а не из журналов (и по деревням со штанген-циркулем не ходил).

 Отправлено: 04.10.07 16:19. Заголовок: Re:

mike117 пишет:

цитата:

честно сказать, не понял, речь шла наоборот о доликоцефализации у современной балтийской составляющей. Насчет доказательств, тут все-таки форум

Одним из возможных доводов в пользу "нордического" будущего русских является их якобы имевшая место балтизация (исходное состояние - нордическое), состоявшаяся за несколько веков. Я же уверен, что в исторических масштабах это невозможно. Никакой балтизации нордидов не было: обратный вывод - следствие ошибочной методологии. Что было в доисторический период - нужно спросить у Энгельса.

 Отправлено: 04.10.07 16:35. Заголовок: Re:

mike117 пишет:

цитата:

это больше обсуждалось по латышам, но и русские форумцы об этом говорили насчет русских.

это от сюда.

Skalagrim пишет:

цитата:

В Латвии уже в течение столетия наблюдается тенденция к долигокефализации (т.е. процесс брахеокефализации закончился), абсолютные размеры длины черепа имеют тенденцию к увелечению, а ширина уменьшается. Это по научному труду. Есть такая тенденция. Интересно каковы результаты в др. популяциях? По данным археологической антропологии дренее население Северной Европы было длинноголовым. Так вот - тенденция к тому, что происходит возврат к генетически заложенному статусу. Кроме этого постоянно наблюдается прцесс грациализации лицевых показателей (лицо становится уже). Средний рост в регионе Восточной Балтики многократно изменялся, чаще всего это было связанн с уровнем жизни, но во все времена рост в Восточной Балтике был выше среднего европейского. Под процессом балтизации имеют ввиду редукцию/уменьшение, уменьшение черепных велечин и уменьшение роста, похоже что адоптационный процесс блтизации (если таковой был) сменился процессом нордизации.

Ruten пишет:

цитата:

У русских, видимо, тоже. Об этом, например, писал Артём Снегов: http://velesova-sloboda.sled.name/antrop/snegov-racial-thinking-and-nordic-race.html Да я и сам не раз обращал внимание, что у родителей с преобладанием балтидной расы дети - явные нордиды.

CordedWare пишет:

цитата:

в 90-х, когда Алексеева последний раз меряла москвичей, головной указаиель составил 79

http://slavanthro.fastbb.ru/?1-0-30-00001333-000-30-0-1191182543

И ещё в одной теме этот вопрос рассматривался. Я так понимаю что thulimo не признаёт что имело место балтизация, что был процесс притока короткоголовых популяций. Так?

 Отправлено: 04.10.07 16:50. Заголовок: Re:

Skalagrim пишет:

цитата:

в 90-х, когда Алексеева последний раз меряла москвичей, головной указаиель составил 79

Какой нормальный человек будет мерить москвичей?
Skalagrim пишет:

цитата:

У русских, видимо, тоже. Об этом, например, писал Артём Снегов: http://velesova-sloboda.sled.name/antrop/snegov-racial-thinking-and-nordic-race.html Да я и сам не раз обращал внимание, что у родителей с преобладанием балтидной расы дети - явные нордиды.

Вот вообще феерия - ссылаться на расового фанатика, да ещё и дилетанта.
Skalagrim пишет:

цитата:

Я так понимаю что thulimo не признаёт что имело место балтизация, что был процесс притока короткоголовых популяций. Так?

В средневековье нордиды не эволюционировали (а смену фенотипа на чуть ли не противоположный образом жизни не объяснить) в Baltid proper. Балтиды и нордиды принадлежат к разным ветвям европеоидов и ни один из них не может переходить в другой. Вот и всё.

 Отправлено: 04.10.07 16:50. Заголовок: Re:

thulimo пишет:

цитата:

Никакой балтизации нордидов не было:

а вот я так же и думаю, т.е. нынешние балтиды - никакие не бывшие нордиды. Но допускаю такую картину: скандинавы -
прямая эволюция КМ в нордиды (см. выше про резкие черты), балты - крюк через инфантилизацию/смягчение (но от КМ, без промежуточных нордидов) - дальнейшая
эволюция (часть балтов успела ее пройти) - ист-нордиды, близкие по показателям к "скандинавским", но со смягченными чертами.

 Отправлено: 04.10.07 16:54. Заголовок: Re:

Кордеды (основа восточных нордидов) вошли в Восточную Европу (сначала в прилегающие к ней на юге области) в период господства там архаичных КМ. Невозможно.

 Отправлено: 04.10.07 16:58. Заголовок: Re:

Скалагрим, я уже прочитал, т.е. балтизация все-таки была, но нет ли тут путаницы? Т.е. не могли "на место" прибывать другие части популяции
(не такие передовые, в смысле нордизации (от КМ), это могло спутать всю картину и создать впечатление балтизации). Я скептически отношусь к балтизации
нордидов, а потом к нордизации балтов, т.к. это суета какая-то, зачем прыгать туда-сюда?

 Отправлено: 04.10.07 17:38. Заголовок: Re:

thulimo пишет:

цитата:

Вот вообще феерия - ссылаться на расового фанатика, да ещё и дилетанта. Skalagrim пишет:

thulimo пишет:

цитата:

Какой нормальный человек будет мерить москвичей? Skalagrim пишет:

Это не мои ссылки, я дал ссылку лишь на тему. Контекст в теме. Ну так была балтизация или нет? Понятно, что балтизации подврглись КМ. Но что стало причиной балтизации? Считют что редукцию и уменьшение роста вызвали плохие климатические и материальные/экономические =>питание условия. Не понятно что вызвало брахеоцефализацию. По любому длиноголовые КМ в процессе балтизации стали короткоголовыми. Но что происходило с нордидами в тех же условиях? Если было два абсолютно противоположных типа (нордид-КМ), то нужно учесть, что произошла всеобъемлющая метисация.

 Отправлено: 04.10.07 17:51. Заголовок: Re:

Skalagrim пишет:

цитата:

Это не мои ссылки, я дал ссылку лишь на тему.

Я знаю.
Skalagrim пишет:

цитата:

Ну так была балтизация или нет?

Балтизации нордидов не было. Балтизация же восточных КМ имела место.
Остальные вопросы заслуживают отдельных тем. Данный же вопрос явно себя исчерпал.

 Отправлено: 04.10.07 19:09. Заголовок: Re:

thulimo пишет:

цитата:

Кордеды (основа восточных нордидов)

а кто основа западных нордидов?
thulimo пишет:

цитата:

Балтизация же восточных КМ имела место.

а что происходило с западными КМ?
Кто принес в Прибалтику слово "брамани" из Сев. Причерноморья в конце 2-го тысячелетия BC? Люди, которые не имели никакого отношения к теперешним
латышам? Теперешние латыши - продукт балтизации КМ (местных аборигенов)?

 Отправлено: 04.10.07 19:17. Заголовок: Re:

просьба в этой ветке переносить предложение на следующую строчку (enter), когда кончается экран (справа). М.б. это только у меня (IE) -
посты вытягиваются на километр вправо, очень дискомфортно.

 Отправлено: 04.10.07 19:41. Заголовок: Re:

mike117 пишет:

цитата:

а кто основа западных нордидов?

По Куну - выделенный им дунайский тип неолитического ствола.
mike117 пишет:

цитата:

а что происходило с западными КМ?

Тоже редукция (и ещё грацилизация в другом направлении, но это отдельный вопрос). Пример - некоторые современные варианты трёндера. Вот, пожалуйста, мой любимый пример (исландка):


Поскольку происхождение альпинидов не выяснено с достаточной достоверностью, то я пока воздержусь на их счёт (а ведь они тоже являются редуцированными КМ).

 Отправлено: 04.10.07 20:44. Заголовок: Re:

Был человек из Комбе Капель, назовём его капелоидом, этот человек и его сороодичи в последствии развились в две ветви медов - Harder Med, куда входят кордедоиды(нордид, иранид, норд-индид), атланто-меды; и Small Med(грацильный индид, грацильный мед(инсулар по Лундману), дунайский мед).

thulimo пишет:

цитата:

По Куну - выделенный им дунайский тип неолитического ствола.

не совсем, в отличие от восточных и южных ИЕ у западных ИЕ нордический тип был стабилизировнной смесью кордед и дунайского типа, дунайский тип относится к смол мед, в то вемя Хальштатт к хардер мед, то есть основа у него от Кордед, который также является хардер мед.
Нужно также заметить, что у современных нордидов России и близлежащих имеется влияние дунайского типа, т.к. у некоторых индивидов голова не такая высокая как у чистого кордед.


Ещё раз о влиянии КМ на формирование нордидов.
По Куну представители нордической популяции живущие рядом с КМ имеют эту примесь, т.е. влияние, но нордиды отдалённые от них не имеют, чего стоят описания жителей некоторых областей Швеции; он сравнивает их с медами Средиземноморья, с нордическими кабилами из Шавии(Сев. Африка) и приходит к выводу, что тип был сформирован исключительно средиземноморскими элементами.

 Отправлено: 04.10.07 21:08. Заголовок: Re:

irannordoid пишет:

цитата:

По Куну представители нордической популяции живущие рядом с КМ имеют эту примесь, т.е. влияние, но нордиды отдалённые от них не имеют

к кому, кроме КМ (несмотря на его широкую морду), может быть близок этот тип (Тур Хейердал)?

 Отправлено: 04.10.07 21:30. Заголовок: Re:

mike117 пишет:

цитата:

так дешево и вставляет ништяк...

Собственно, речь шла о балтизации кроманьонцев. Балтид произошёл от кроманьонца. Нордид не может быть ни предком, ни потомком КМ, так как принадлежит к другой ветви белой расы - неолитической. Что касается "балтизации" нордидов, то я имел в виду следующее. В результате т.н. эпохального сдвига (обусловленного, в частности, изменениями условий жизни), нордическая раса немного эволюционировала в направлении балтизации - немного укоротился череп (большинство нордидов сейчас мезоцефалы и субдолихоцефалы), немного сгладились черты лица. Конечно, балтида из нордида никогда не получится, речь речь шла о небольших изменениях. Сейчас эти изменения идут в обратном порядке. Всё это, конечно, лишь версия, но я считаю, что подобные процессы вполне могут идти. Из той же серии - акселерация, как набор антропологических изменений, вызваных улучшением условий жизни.

Про Снегова - да, действительно, не слишком грамотная писанина. Тем более что некоторые типы у него вообще неправильно классифицированы, например, вместо балтидов часто пишет "восточный балтид". Но Скалагрим приводил ссылку на научную работу.

 Отправлено: 04.10.07 21:33. Заголовок: Re:

mike117 пишет:

цитата:

к кому, кроме КМ (несмотря на его широкую морду), может быть близок этот тип (Тур Хейердал)?

ну он никак не чистый тип

вот хальштатийка и медетерианидка, не трудно представить, что они из одной семьи или родственницы


вот классический пример, про них я ещё давно писал



медетерианидка(нордик)


не учитывая кончика носа - всё типично Harder-Meddish

 Отправлено: 04.10.07 21:38. Заголовок: Re:

mike117 пишет:

цитата:

Теперешние латыши - продукт балтизации КМ (местных аборигенов)?

А почему ты думаешь, что латыши какой то особенный народ и в своём составе имеют только КМ. Среди латышей, как и др. североевропейцев на ряду с севеными КМ (различной степени балтизации) можно выделить и нордидов (в основном восточных, локальный тип Айстин по Куну) и смешанные типы и стабилизовавшийся трёндерподобный (и родственный ему по происхождению)тип - "балтик трёндер" по томуже Куну. Родственный тип и восточных балтид и в маленьких количествах тип вроде тидала. В локальном варианте представленн и восточноевропейский тип/валдайский; встречаются и норикоподобные типы (я так думаю, что немецкое влияние). Т.е. полный спектр.

Вообще говоря об антропологическом составе народов - нет 100% нордидных (тонкокостных,грациальных)народов и КМ (толстокостных и т.п.) народов. Природа позаботилась, чтобы социум состоял из тeх и других.

 Отправлено: 04.10.07 21:46. Заголовок: Re:

Skalagrim пишет:

цитата:

Вообще говоря об антропологическом составе народов - нет 100% нордидных (тонкокостных,грациальных)народов и КМ (толстокостных и т.п.) народов. Природа позаботилась, чтобы социум состоял из тeх и других.

очень ценное замечание